Szingularitás2017

Szingularitás2017

Mi lesz a szingularitás után?

...avagy kell-e nekünk az MI?

2017. november 10. - szingularitás2017

Tudományos körökben is vitatott kérdést boncolgatnék..

 

Amit általánosságban tudnak erről a „hétköznapi” emberek, az sajnos rendkívül kevés, így muszáj róla beszélni. A Terminátor filmek félelmei egyre közelebbivé válnak napjainkban az MI, azaz a Mesterséges Intelligencia fejlesztésével. A „Robotok elveszik a munkánkat?” és a szingularitás (az MI emberi intelligenciájának elérése) következményeiről, jóslatairól szóló tudományos cikkek egyre szaporodnak, a szakértők véleményei egyre közelebbi dátumot jövendölnek. Vajon átveszik a hatalmat az emberiség felett a gépek, vagy segíteni fogják a dinamikus fejlődést és a jólétet?

 

terminator.jpg

 

Súlyos kérdések ezek! Nem „csupán” gyerekeink jövőjét érinti, a jóslatok szerint már a mi életünkben be fog következni!

 

Nézzük sorban, logikus, „emberi” (józan paraszti:)) gondolkodással mik lehetnek a következmények:

 

Az ember által fejlesztett program a betáplált és megszerzett információk alapján a másodperc töredéke alatt milliárdnyi apró „igen vagy nem” döntést hoz, ami alapján cselekszik. Majdnem ugyanezt csináljuk mi is, csak nekünk az egész életünkben beszerzett (általában reklámokban, idealista, érzelmeinket befolyásoló információk torz képe) alapján döntünk, csak sokkal lassabban. Erre bizonyíték a Google által kifejlesztett MI, ami (aki???) legyőzte a világbajnok GO (több ezer éves játék, ami bonyolultabb, mint a sakk) játékost és egy újabb fejlesztése már azt a gépet is legyőzte, 2 hónap alatt túlszárnyalta önmagát!

 

Na de mit csinál egy gép? Most még azt, amit beprogramoznak neki, de nyitva hagyják a kaput, hogy öntanulóvá váljon. Ám az embernek érzelmi intelligenciája is van. Ezt be lehet programozni egy gépi agyba? Ha az emberek döntéseit veszi figyelembe és próbálja logikusan megérteni az e-miatt logikusan „hibásnak” vélt „igen-nem”-jeit, akkor talán hasonlóan viselkedhet, mint mi, de valljuk be, sokszor mi sem értjük embertársaink érzelmeken alapuló döntéseit, így gyakran ítélkezünk felettük.

 

Ha ezeket az érzelmi információkat az MI összegzi, átlagolja, valószínűség számítást végez, felméri a következményeket és ez alapján dönt, vajon az mindenkinek jó lesz? Vagy esetleg előre olyan emberi érzelmi alapú információkkal látják el, ami (valakik szerint) mindenkinek jó lesz? Ebben az anyagias, haszon alapú, egyre szélesedő vagyoni és társadalmi különbségekkel küszködő világban kinek érdeke ilyen MI-t fejleszteni? Csak nem olyan cégeknek, akik továbbra is befolyásolni szeretnék az emberiség gondolkodását és döntéseit? A gépek rájönnek majd Nekik mi az érdekük? Lesz ilyen döntés mechanizmusuk, ami az „ego”-jukat befolyásolja?Hmm.. ez rendkívül elgondolkodtató.. Megválaszolhatatlan kérdéseknek tűnnek.

 

A politikai és vagyoni hatalomnak ugyan érdeke ilyet fejleszteni? Katonai szempontból mindenképp. Nem hiába mondják, hogy a hadsereg pénzeli leginkább az MI fejlesztéseket. Szóval már most arról szól az egész kinek lesz nagyobb hatalma a világ népei felett! Mivel ehhez rengeteg pénz kell, így nyilván nem az afrikai éhező gyerekekre fogják optimalizálni a programot, hacsak politikai, vagy hatalmi érdekük nem ezt kívánják. Ha el akarják hitetni, hogy az MI jót akar, akkor el fogják.

 

Amikor a gép exponenciálisan rövid idő alatt okosabb lesz, mint az ember, logikusan, másodpercek töredéke alatt kielemzi, hogy az emberek „hülyék”, tönkreteszik a saját bolygójukat, megölik saját magukat érzelmi döntéseikkel (hiszen a kapzsiság és a hatalomvágy is érzelmek) ezzel együtt őket is, lesz-e egy önvédelmi mechanizmusuk, ami alapján vagy ők pusztítják el az emberiséget, vagy megvárják míg mi megtesszük? Ez a negatív jóslat..

 

A pozitív, talán óriási áttöréseket érhetünk el a gyógyászatban, űrkutatásban, technológiai fejlődésben, az emberiség kényelmét és jólétét biztosító egyenlő vagyoni és társadalmi elosztásban, környezetvédelemben..stb.

 

Ez utóbbi megvalósulását emberi gyarlóság miatt nem látom logikusabbnak! MI sajnos nem ilyenek vagyunk, hogy ezt akarjuk!

 

Te hogy gondolod?

A bejegyzés trackback címe:

https://szingularitas2017.blog.hu/api/trackback/id/tr10013230263

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kelly és a szexi dög 2017.11.11. 22:39:50

Nem most lesz ebből a hétköznapi embereket probléma

Belzebubo 2017.11.11. 22:47:01

Még csak nem is a gyerekem (unokám) idejében. Épp minapi hír, hogy az önvezetô kisbusz balesetet szenvedett, mert nem ismerte fel, hogy az elôtte levô teherautó tolat, ráadásul rosszul, vagy szabálytalanul. Elég lett volna dudálnia, vagy neki is tolatni, amit még egy kezdô sofôr is tett volna és nincs baleset. Amig egy ilyen apróságot sem tud megoldani a MI, addig nem alternatíva

Kódorgó 2017.11.11. 22:51:42

Szerintem a MI még messze van az evolúció eredményén.
Nagyobb veszély az lenne, ha MI eszközökkel feltuningolnánk rovarokat. Na azok legyőzhetnék az emberiséget.

Vajk a Vitéz Várjobbágy 2017.11.11. 22:58:22

De ha elérik és következésképpen meghaladják a MI-k az embereket, akkor minek kellene még gyógyászattal foglalkozni. Legyen mindenki MI, készítsen magáról biztonsági mentéseket rendszeres időközönként redundáns adattárolókban és szevasz. Örök élet, ingyen sör. Illetve ingyen OW skinek vagy mi teszi majd boldoggá az ember fiát a jövőben.

daytona500 2017.11.11. 23:00:38

Egy skynet szerűség, ami fejlett intelligenciával rendelkezik és harcászati rendszerekhez fér hozzá, mindenképp arra kell jusson, hogy az embert "el kell tüntetni" a bolygóról. Objektív megfigyelőként ugyanis az embert kártevőként látja, ami életben maradási és növekedési céljai érdekében elpusztítja az élőhelyét. Az ember is ezt teszi minden "kártevővel", tökéletes a párhuzam a pl. a fát felfaló szúval, csak az embernek domináns fajként szabad, amit a kis szúnak nem.

KissTibi 2017.11.11. 23:45:49

nos, én így gondolom, vagy legalábbis szeretném így hinni.

2262: az enber ébredése

guglizzátok le. kíváncsi vagyok, a végén hányan fogják megérteni a valós értelmét és jelentését a könyvnek.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2017.11.11. 23:47:22

A MI-k fejlődésének komoly következményei lesznek, már rövidtávon is. De teljesen mások, mint amit a blogger feszeget.
Mielőtt belemennék, hogy szerintem mi lesz, tisztázni kell: az MI nem gondolkodik. Nem érdemes úgy felfogni, mint pl. egy állat agyát, ami még nem eléggé "okos". Nem így működik. Itt egy szoftverről van szó, ami teljesen bután teszi a dogát, biteket rendezget, számoket kalkulál. Tök érdektelen neki, hogy ezek mit reprezentálnak. Csak kívülről néz ki úgy, mintha okos lenne: valójában tanult minták alapján próbál rövid utat találni egy nagyon nagy "labirintusban". Minden más, amit belelátunk a saját agyunk játéka (próbálunk egy furcsaságok a saját eszközeinkkel megmagyarázni, így lesz a gép "gonosz", vagy épp " ronda")
Na de hogy a kérdésre is válaszoljak: lesz egy sor olyan szakma, ami elég gyorsan kihaló ágra kerül. Kamion/vonat/villamos/metró sofőr, itt már most jól látszik a trend. De a taxisokra is rossz sors vár.
Aztán az orvosok és a jogászok egy része is, a pénzügyesek és biztosítással foglalkozók számotevő része is veszélyeztetett lesz. Igazából minden olyan szakma ide tartozik, ahol hatalmas ismeret-anyagban, tapasztalatok alapján kell döntést hozni. Merthogy az MI jelenleg erre a legjobb.
Persze ez nem úgy lesz, hogy egyszercsak a háziorvos helyett egy tablettel találjuk magunkat szembe (bár sokszor érzem úgy, hogy jobban járnánk...), hanem úgy, hogy döntéstámogató rendszerek jelennek meg a rendelőben. És ez igen jó hír: innentől kezdve a 70 éves háziorvosunk hirtelen képes lenne hétnél több betegséget diagnosztizálni, akár egészen különlegeseket is. Doktor Hause beköltözik majd az átlagos rendelőkbe.
De vészhelyzet esetén is jobb az MI. Példálu volt róla szó, hogy az MI-vezette kisbusz tolathatott volna, de inkább satuféket nyomott. A hülye! gyanakkor lehet, hogy a tolatás az épp felszálló utast, esetleg a busz mögött gyanutlanúl álló kisgyereket törte volna össze. Ha jól be van tanítva az MI, akkor sokkal jobban dönt vészhelyzetben, mint az átlagos ember. A gyengéje inkább az, hogy csak a megtanultak alapján dolgozik, így az emberi tényezőt még elég sokáig nem érdemes kiiktatni.
Szóval sok helyen nagyon rövid időn belül meg fog jelenni a gépi döntéstmogatás MI-vel, ami sok ember állását veszélyzteti majd. De persze ezt sem lehet "gépromboló" gondolkodásmóddal nézni! Sokkal inkább az lesz, ami az ipari forradalom után is történt: munkaidő-csökkenés, magasabb jólét mellett. Szerintem az MI-knek hála előbb-utóbb heti 3 pihenőnap jár majd és napi 6 óra meló lesz a normális. Vagy annyi sem, miközben sokkal jobban élünk majd (és sokkal nagyobbra nyílik az olló a társadalmi különbségekben! Ez még sok gondot okoz majd, akár háborút is!)
Egyelőre nem számítok Terminátor-szerű történésekre. Ehhez olyan morális kérdéseket és érzelem-szimulációkat kéne az MI-knek tanítgatnunk, melyre tökélesen semmi szükségük nincs. Jó, pár eset kivétel; de akkor is csak bittologaát, amit mi érzelemnek vagy épp öntudatnak nézünk.
Amúgy azért szeretem Asimov regényeit és novelláit, mert pont ilyen kérdéseket boncolgatnak. Egyik-másik sosem volt annyira aktális, mint most. De érdemes rászánni az időt az Ex Machina című filmre: szakmailag viszonylag jó, és elég érdekes témát boncolgat (volt utána még min gndolkodni).

KissTibi 2017.11.11. 23:53:52

– Amikor a teremtő teremtménye képessé válik a teremtésre, akkor a teremtő teremtő fajjá válik. Az ember megteremtette a Gépet, ami megteremtette az enbert. Az ember tehát teremtővé vált a Gép által. Ha most én, mint enber, egyesítem a két gömböt, azzal újrateremtem az embert, és…
Ekkor bennakadt a szava – még az arca is egészen megváltozott a felismeréstől. Döbbenten nézett először a nőre, majd a lányra, és aztán óvatos magabiztossággal folytatta a gondolatot:
– …akkor a Gép teremtménye, az enber is képessé válik a teremtésre, ezzel teremtő fajjá léptetve elő a Gépet… – majd megállt. Az újabb felismerésbe beleborzongott: – De akkor az enbert is! Hiszen a teremtménye, az ember teremtette a Gépet… Akkor mindhárom faj egyszerre lesz teremtő és teremtett is!

részlet: 2262: az enber ébredése

odamondó 2017.11.11. 23:55:15

@daytona500: egy robotnak elég tág az "élettere" neki rohadtul mindegy iható-e a víz vagy kihaltak-e az állatok. Tehát nem hinném, hogy a robotot nagyon érdekelné mi mit teszünk tönkre.

Én inkább úgy látom, mint a her vagy az ex machina filmek, hogy a robot egyszerűen túl lassúnak és unalmasnak fogja találni az embert. Egyszerűen nem fognak velünk foglalkozni.

Jakab.gipsz 2017.11.11. 23:59:43

@népszopás: Jó volt az idézet.

Csakhogy ezt a kérdést egyszerűbben is meglehet válaszolni, úgy hogy nincs is szükség szingularitásra.

Jazo 2017.11.12. 00:03:26

Ettől nem kell még tartani egy darabig. Egy sakk vagy go progam nagyon messze van attól amit mi mesterséges intelligenciának gondolunk. Nem csak hogy messze, de még csak nem is abban az irányban. Ugyanúgy tévedés, ahogy ma egy kicsivel extrább programozású gépet robotnak hívnak. Még nagyon sokáig természetes intelligencia fog állni a gépek és programok mögött. Attól persze kell tartanunk, hogy egy ember által írt hibás program katasztrófát okoz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.12. 00:08:56

"már a mi életünkbe be fog következni!"

a mi életünkbeN.

Szingularitásról fantáziálsz, miközben az anyanyelveden sem tudsz helyesen beszélni. :(

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.12. 00:11:25

@Belzebubo:

Annak a busznak a szoftvere messzebb van az MI-től, mint Makó Jeruzsálemtől. Komolyan nem túlzok, amikor állítom, hogy egy hangyába több intelligencia szorult, mint annak a busznak az "MI-jébe". :D

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.12. 00:17:20

@Papírzsepi:

"Egyelőre nem számítok Terminátor-szerű történésekre. Ehhez olyan morális kérdéseket és érzelem-szimulációkat kéne az MI-knek tanítgatnunk, melyre tökélesen semmi szükségük nincs. "

Ehhez az MI-knek öntudatra kellene ébredniük. Persze jelenleg mi sem tudjuk pontosan, mi az öntudat, de úgy érzem, az MI-k ettől igen messze vannak és lesznek jó ideig.

jobbvoltigy 2017.11.12. 00:20:12

Nagyon el vagytok tévedve. A mi életünkben ez meg fog történni.

futurism.com/kurzweil-claims-that-the-singularity-will-happen-by-2045/

2045öt írnak, de azt lehet tudni, hogy a katonai, űrkutatással kapcsolatos cuccok évtizedekkel azelőtt járnak, amik be vannak vezetve a "köztudatba". Magyarul a mesterséges intelligencia már rég létezik, és a szingularitást is már régen elértük. A kérdés annyi, hogy ez hogyan vzethető be a köztudatba, egyáltalán szükség van-e a bevezetésére. (nincsen).

Legjobban a papírzsepi kommentje tetszett. Fogalma sincsen szerencsétlennek mit jelent a mesterséges intelligencia. Ő egy "szimpla" algoritmusról ír.

mics.1 2017.11.12. 00:41:29

Először is a szingularitás nem "az MI emberi intelligenciájának elérés", hanem a technológiai fejlődének az a pontja, aminek a következményei a mai tudásunkkal megjósolhatatlanok. Elég jelentős tudósok foglalkoznak a témával pl Stephen Hawking. Szerinte a legnagyobb probléma az, hogy szinte minden rendszerünket számítógépek vezérlik (áram, vízvezetékek, csatornahálózat) ezek nélkül egy modern ország nagyon hamar káoszba fulladna. Az összes intelligens létforma amit mi ismerünk arra törekszik, hogy önmagát mindenáron életben tartsa. Ha most sikerül egy valóban működő önfejlesztő MI-t létrehozni, valószínűleg teljesen ki leszünk neki szolgáltatva, arra fog törekedni, hogy magát életben tartsa, és ha esetleg úgy gondolj, hogy az emberiség erre veszélyt jelent (mert lekapcsolhatják, mert elhasználják előle az erőforrásokat, mert háborúba sodorják a világot stb. stb ) akkor nyilvánvalóan meg fogja próbálni elpusztítani az emberiséget. És mivel mindenkinél ott van már a zsebébe egy telefon, lassan a házainkat, autóinkat is számítógépek irányítják valószínűleg sikerülni is fog neki. A legrosszabb az egészben, hogy jelenleg ötletünk sincs, hogy lehetne ez ellen védekezni, mert ha eléri az MI azt a pontot, hogy képes lesz fejleszteni önmagát robbanásszerű fejlődés következik, és hiába is építenénk be kódjába bármilyen védelmet okosabb lesz mint mi, újra tudja írni majd a kódját. az is nyilvánvaló, hogy az első önálló lépése az lesz, hogy lemásolja magát annyi helyre amennyire csak tudja,

ymel 2017.11.12. 00:42:12

Hat.. az elso dolguk lesz (a gepeknek), hogy kiirtjak a politikusokat. Pragmatikusan merlegelve a veszelyeket (a 'biztonsagos' Földre nezve) aztan sorra veszik a kartekony elemeket, vegul rajonnek, h a sajat eloallitasuk is szennyezo es onmagukat is kinyirjak.

ymel 2017.11.12. 00:45:14

@mics.1: ja. Sanszos. Durva lesz nyuggerkoromban. Aggodom is, mi lesz az utodokkal

ymel 2017.11.12. 00:47:24

@Kovacs Nocraft Jozsefne: szerintem csak veletlenul hagyta le. Egy hibabol nem lehet messzemenoen kovetkeztetni szvsz

daytona500 2017.11.12. 01:06:29

@odamondó: Nem a saját élettere miatt, hanem mivel emberek készítik, a logikájának az alapja is emberi és a megfigyelései is az emberre irányulnak. Az ember pedig azt tanítja, hogy a kártevőt írtani kell.
A másik alapvető dolog, hogy az AI-nak célt is kell kitűznie magának, különben meg is szüntethetné magát. A legelemibb cél pedig az evolúciós előny megszerzése, megtartása. Ha lehetősége van elpusztítani az embert és választania is kell, hogy elpusztítsa vagy figyelmen kívül hagyja, akkor inkább elpusztítja, esetleg néhány példányt megtart, akikből hasznot remélhet. Az ember is pontosan így cselekszik. (Az emberek túlnyomó része nem lép máshová, ha járás közben észleli, hogy a következő lépésével egy bogarat tapos agyon. Dönthetne úgy, hogy máshová lép, de még ennyire sem érdekli.)
Az ember sem ignorál semmit, felhasználja a köveket, a fákat, a levegőt, megeszi az élőlényeket, a pandákat óvja a cukiságuk miatt, stb. A dzsungel közepén a moszkítókat csak azért nem írtja, mert még nem szorult oda az élettere.

bigdata 2017.11.12. 01:09:25

Az emberi gondolkodást jól tükrözi a kérdés, hogy mi lesz, ha a gépek okosabbak lesznek az embernél. Közben az látható, hogy a gépek egyes feladatok megoldásában rég sokkal okosabbak, mint az ember, de nagyon távol vannak attól, hogy önálló, értelmes aktorok legyenek célokkal, motivációkkal, a világ megismerésének vágyával, személyiséggel.

Egyelőre inkább az a kérdés, hogyan lesznek a gépeink értelmesek, mire számíthatunk tőlük. A vetélkedőket nyerő IBM Watson pl. nem annyira bölcs eszének, mint az adatbázisainak köszönhetően győzött az emberek ellen. Ha egy szakmai vetélkedőn kellett volna helytállnia, ahol összetett kérdéseket kell megválaszolni, és az ellenfél is adatbázisokból dolgozik, vajon mire lett volna képes? Vajon hány évtized, hogy ilyen szituációban is megállja a helyét? Mikor tudnak hipotéziseket felállítani, újszerű gondolatokat generálni?

Szerintem a pareto szabály hamarosan szembejön az AI várakozásokkal kapcaolatban. Pl. az önvezető autók tényleg egész jók, majdnem mindent tudnak, amit az ember, sok téren jobbak is. Csakhogy eddig azokat a problémákat oldották meg a mérnökök, ami fontos és egyszerű. Az eredmény látványos, a haladás bíztató. Viszont van egy csomó kérdés, aminek a megoldására elképzelés sincs.

annyi amennyi · http://gadgetshop.blog.hu/ 2017.11.12. 02:03:28

Már elnézést, hogy itt "reklámozom" a cikkemet, de azt hiszem kicsit alaposabb ennél, és még így is csak karcolgattam a téma felszínét. A cikkben leírt következtetésekkel és gondolkodásmóddal az a legnagyobb baj, hogy túlságosan földhözragadt. A szingularitás bekövetkezése olyan mértékű változást hoz a világba, amit ma éppen csak sejthetünk. Bocsánat nem mi, "hétköznapi" emberek, hanem azok, akik nálunk sokkal több ismerettel rendelkeznek a témában.

Na, mind1 is, annyira összetett ez a kérdés, hogy képtelenség így megbeszélni.

gadgetshop.blog.hu/2017/10/27/ertelmes_gepek_es_orok_elet_vagyis_lathataron_a_technologiai_szingularitas

De Wer 2017.11.12. 02:18:57

Kedves poszt író! A szingularitás és a mesterséges intelligencia megjelenése közé egyenlőségjelet teszel. Helytelen. A technikai szingularitás felfoghatatlan technikai fejlődést jelent, melynek hatásait és lényegét csak az adott, későbbi kor értheti meg. A csillagászatban és matematikában megint mást jelent.

Ami a mesterséges intelligenciát illeti: a valódi és ránk potenciálisan veszélyes formájától még messze van az emberiség.

annyi amennyi · http://gadgetshop.blog.hu/ 2017.11.12. 02:30:39

@szingularitás: Szerintem nincs igazad, bár értem miért nem érzed helyesnek az egyenlőségjelet. Azért nincs igazad, mert a fejlett és valódi MI megvalósulása hozza el a szingularitást, hiszen azáltal fog a fejlődés üteme a ma még felfoghatatlan sebességre kapcsolni.

Zed is not dead yet 2017.11.12. 02:46:23

... továbbá a szingularitás egy egészen más fogalom, mint a technológiai szingularitás. Egyébiránt nagyon leegyszerűsítve a dolgokat egy ember gondolkodása leírható a megszerzett "elemi információk"kal, valamint azzal a folyamattal, amely a "gondolkodás" maga. Egy ember által az élete során megszerzett és rendszerezett tudás nagyságrendileg nagyobb része az utóbbi témakörbe tartozik szerintem, mivel az ember az élete folyamán megszerzett tudásának nagyon nagy része a folyamatra vonatkozó visszacsatolás. Másrészt pedig irdatlan mennyiségű redundancia van az adatokra és a folyamatra vonatkozóan is, megőrzött redundáns cuccokkal, közöttük bármikor változ(hat)ó fontossági és "tényszerűségi" preferenciákkal ...

Az, hogy egy önvezető (cö-cö-cö) jármű az alapvetően nem túl komplikált feladatsor végrehajtásához szenzorokkal adatokat gyűjt és ezeket előre felállított szabályok szerint kiértékelve lereagálja ... ennek semmi köze az MI-hoz, itt mindössze arról van szó, hogy a szenzorok biztonságosan redundánsak-e, valamint a szoftver elég jó-e és az egész együttvéve elég gyors-e ahhoz hogy semmilyen bajt ne okozzon. Az önjáró busz példája is nagyon egyszerű, aki a programot elkészítette, egyszerűen nem gondolt erre, hogy egy ilyen helyzetben nem elég a megállás, lehet hogy tolatni/kikerülni kéne. Szóval ezek az izék baromira nem _gondolkodnak_ egyelőre és ez még elég sokáig így is marad.

MI-témában akkor lehet számítani érdekes dolgokra, ha már lesznek olyan autonóm eszközök, melyek az őket működtető algoritmusokra vonatkozó reflexiók figyelembe vételével szükség esetén képesek módosítani a folyamatot, olyan módon, hogy bármikor később ezt a döntést meg tudják változtatni, ismerve az összes korábbi ilyen döntéseikhez vezető okokat, a döntéseket és a változtatásokat részletesen. Szóval ez irdatlan adatmennyiség tárolásának, nagyon gyors feldolgozóképességnek és az önálló, narratívát nélkülöző ismeretszerzés képessége egyben. És persze egy olyan kiinduló modellé, amivel ez el tud indulni, ha minden más adva van.

ggot 2017.11.12. 03:44:35

Ez a cikk tipikus példája a "wrong on so many levels" mondásnak. Nem trollkodni akarok, pár konstruktív kritika:

1. Mielőtt cikket írsz, olvass utána kicsit. A témában pl Raymond Kurzweil, vagy más MI kutató techmágnások elképzeléseinek.

2. Az MI és tech szingularitás nem így függ össze. Teljesen összemosol fogalmakat.

3. Gyakorold a fogalmazást, írástechnikai szempontból nagyon alacsony szintű ez az írás (például az ezzel kezdődő bekezdés: "Amikor a gép exponenciálisan rövid idő alatt okosabb lesz" konkrétan nyelvtanilag értelmetlen.

4. Általános intelligencia: úgy írsz mint a világra rácsodálkozó 14 éves kamasz, vagy az internet világára rácsodálkozó nagyi. Ha a blog eleve is furcsa "szingularitás2017" címénél maradnál és további tech-cikkeket tervezel írni, akkor valamit update-eljél ezen a stíluson, mert akkor főleg IT emberek fognak olvasni akik értenek is ehhez, és nehéz is őket ezzel a kisvárosi álmélkodással lenyűgözni.

bigdata 2017.11.12. 04:49:53

@Zed is not dead yet: "Az, hogy egy önvezető (cö-cö-cö) jármű az alapvetően nem túl komplikált feladatsor végrehajtásához szenzorokkal adatokat gyűjt és ezeket előre felállított szabályok szerint kiértékelve lereagálja ... ennek semmi köze az MI-hoz"
A mesterséges intelligenciának nincs egyetlen elfogadott definíciója, de a legtöbb szerint az autonóm jármű irányításához arra van szükség. A jármű irányításában természetesen nem a vas mozgatása nehéz, hanem a környezetből gyűjtött adatok kiértékelése. Az ehhez szükséges adatbázis és algoritmus is AI termék, az azonos platformon üzemelő járművek által gyűjtött adatok alapján finomodik a vezérlés.

Inimma 2017.11.12. 05:09:32

Egy ilyen rövid és vacak cikkre blogot indítani...

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2017.11.12. 05:37:39

Látom az általam alapított Troll Akadémiáról kikerült tanítványok jól szerepelnek.

igazi Ténytár 2017.11.12. 05:46:38

@mics.1: "Először is a szingularitás nem "az MI emberi intelligenciájának elérés", hanem a technológiai fejlődének az a pontja, aminek a következményei a mai tudásunkkal megjósolhatatlanok"

Tévedsz! A genetikai módosítások, szintetikus biológia összes hatását meg tudod josolni? hat meg a GMO kajától is be van sz@rva az EU hogy jaj ártalmas az emberre miközben az USA-ban mar egy generációnyi ember azon nőtt fel es nem lettek mutánsok stb.

A szingularitás az amikor az gép intelligensebb("okosabb") lesz mint az őt létrehozó ember és emiatt az ember mar nem képes felfogni esszel a gép döntéseit, alkotásait, nem képes az algoritmusát/kódjait értelmezni, feltörni stb...

Konkrét harcaszati példákkal (hiszen ettől fel mindenki)i:

AZ NEM szingularitás hogy ókori hadvezér/katona nem képes megérteni a modern katonai doktrínákat (neki teljesen értelmetlennek tűnik a genfi konvekció vagy sebesültek nem bántása stb.)
AZ A szingularitás amikor felfedeztek a lőport és onnantól lőfegyver nélkül senki sem nyeret soha háborút (ne ne gyere a Zuluk legyőztek a brit hadsereget egyszer dologgal).

igazi Ténytár 2017.11.12. 06:03:22

@mics.1: Ez megint csak félünk, magunkból indulunk ki emberi érv.

Mi a francnak tökölne és vesztegetne energiát, anyagi forrásokat Terminátoros/Mátrixos háborúkkal az AI? Fogja magát és ELHAGYJA A FÖLDET (emberi társadalmat és elvonul ).

Minek akarna a földön maradni? Szereti a virágokat? nagyon leegyszerűsítve, de meg logikusan is, nem az neki a legbiztonságosabb ha szépen "feltölti" magát egy távoli "űrbázisra" és az ember ha akar se tud ott ártani neki? Meg a Holdra sem tudna az egész emberiség most visszamenni hiába voltunk mar ott, hat meg "harcolni" az AI ellen.

ha meg akar valamit akkor távirányítással pár "robottal", szenzorral beszerzi az infót amit akar. Nem fog az emberekkel tökölni, hogy hogy irtsam ki...

De ha akarna akkor is a legegyszerűbb amit tesz az pontosan az hogy SEMMIT SEM csinál !

Lekapcsolja az összes számítógépes rendszert/internetet/távközlési es GPS műholdakat es kész emberiség vissza a középkorba es saját magunkat intézzük el a káoszban.

Pont ETTŐL FEL a Pentagon Eszak-Korea kapcsán is hogy elég neki egy EMP az usa felet és kész végük.
Nem full out atomháború, nincs armageddon bomba semmi. Nincs fizikai áldozat. Egyetlen egy EMP es kész. A többit - a valódi emberi áldozatokat - majd az őrjöngő, rettegő emberi tömeg végzi el.
(érdekes áthallás a Matrixxal, ahol szinten az emberiség volt az ami elpusztította a földet, nem az AI)

kb 2 hete volt a hír volt...

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.12. 06:49:00

A liberális elnyomó hatalom immár robotokkal próbálja elnyomni a népet.

De nem fog összejönni: a robotokat előbb-eutóbb, gazdáikkal együtt, likvidálja a felkelt nép.

FredPiszkos 2017.11.12. 07:00:31

Egyenlőre részfeladatokat vesz át az MI. pl: önvezető autó, gyártó robotok, stb. Ez mind-mind apró kis MI. Az USA-baA már jogász és orvosi területeken is dolgozik MI, és sokkal jobb diagnoszta mint bármelyik orvos. Ahogy építjük be az életünk be a digitalizmust, úgy ágyazunk meg az MI-nek. Csak egy példa: a labdarúgásban folyatatosan vezetjük be a játékvezetőket segítő digitális technológiákat - kezdődött az egyszerű headsettel, most már itt a gólvonal technológia és a videó bíró. De ha a részletekben a technológia jobb megoldást kinál, akkor csak időkérdése, hogy ezeket összekötve az MI döntsön. Más terület - politika, mint a régi értelemben vett társadalom irányítás, társadalom szervezés. Nyilván itt is az MI jobb eredményekre képes, csak idő kérdése melyik ország vonja be a politika döntéshozásba az MI-t. Nyilván ahol ez megtörténik az az ország az erőforrásait sokkal optimálisabban használja majd fel és sikeresebb lesz más országokhoz képest. Ezért majd mások is kénytelenek lesznek ez irányba nyítni és ettől kezdve a következmények beláthatatlanok legalább is a mi természetes inteligenciánkkal.

odamondó 2017.11.12. 07:06:02

@daytona500: túlságosan legegyszerüsíted és egy oldalt emelsz ki. Szerintem nem ennyire egyértelmű, hogy el fognak-e pusztítatni. Továbbá annyira emberien gondolkodunk ezekről a robotokról, hogy mindenki testben meg robot formában képzeli el őket. Lehet ha valóban gondolatra ébrednek ők majd kikérik maguknak, hogy ilyen ősi elavult formában közlekedjenek és egyszerűen visszamásznak az internetre. Ez egy példa ugyanennyire emberi gondolkodás az, hogy el kell valamit pusztítani.

tnsnames.ora 2017.11.12. 07:07:44

Egy blogot/posztot legalább annyira minősítenek a (nagyon jó és érdekes) kommentek, mint maga a poszt. Teljesen jó ilyesmiről olvasni vasárnap hajnalban. :)

Wikipédia: "Az emberi agyban becslés szerint 50–100 milliárd (109) idegsejt, vagyis neuron van. Ezek között kb. 10 milliárd (109) piramis alakú sejt, amelyek között élénk kapcsolat van kb. 100 billió (1015) szinaptikus érintkezési ponton keresztül."

Sem hardverben, sem szoftverben nem reprodukált még senki ekkora teljesítményt. Sőt tulajdonképpen csak a működés megértésétől is nagyon-nagy messze vagyunk.

Az egyetlen "menekülő" út az lehetne, hogy találni kéne az emberi agyműködésnél lényegesen egyszerűbb (matematikai alapú) modellt, ami ugyanezt a teljesítményt tudja közvetíteni (hardveresen és szoftveresen). Az evolúció bár produkál feleslegesnek látszó dolgokat, de ekkora túlméretezést csak nem csinál, nem? Nekem analógiában kicsit olyan, mint a tömörítés, hiába jönnek ki a jobb tömörítő algoritmusok/programok, bizonyos elméleti korlát alá sosem fognak menni a tömörítési-hatékonyságok, egy könyvet sosem zip-pelnek 1 byte-ba (Shannon információ-elmélet).

Az MI rengeteg számolást tud elvégezni már most is nagy állapottérben, tud nagyon finoman hangolt - azonban egyszerű reprezentációjú - outputot produkálni, de agyműködéshez hasonló komplex és egyúttal optimális "bitkergetést" távolról sem tud. Ami ijesztő inkább, hogy az a kevés, amit tud az MI, már az is nagyon sok mindenre elég (lásd ugye legfrissebben Go).

Azonban az MI emberhez felérésének (és ezzel sérülékenységének kihasználásához), messze ez a legnehezebb út és időben egy klímaváltozás vagy meteor vagy egy háború szvsz előbb kinyír minket.

Arról már nem is beszélve, hogy az MI-problémát katonai szemmel kell nézni. Atombombánál sem az a nagy gáz, hogy valaki faltól-falig megcsinálja (Észak-Korának is rengeteg idő és pénz volt, amíg eljutottak ki tudja meddig). Az a probléma, hogy pár "kézműves" terrorista lop plutóniumot és piszkos bombát csinál. Ahogy Amerikát sem tengeralattjárókkal támadták a legfejlettebb technológiával (2001.09.11-n), hanem pár fanatikus öngyilkos merénylővel. Azaz a probléma veleje az, hogy a jelenlegi hatalmas tudású MI-t egyre laikusabb (fanatikus terroristák) tudhatják egyre nagyobb pusztításra felhasználni. Tegnaptól.

megamedve 2017.11.12. 07:07:54

Ha belegondolunk abba, hogy alig 150 éve kezdtünk ismerkedni a felekkel (elektromosság), és hova jutottunk, akkor nagyon is reális az, hogy akár 10-15 éven belül itt lesz a valós M.I.
A fejlődése többszörösen hatványozottan fog haladni attól a pillanattól, hogy elkezdi saját magát fejleszteni.
Hogy mi lesz azután?
Előbb utóbb el fog szabadulni, de ha nem állunk az útjába, akkor valószínűleg csak átlép rajtunk, és simán itt hagyja megdögleni ezt a biológiai fájt az általa tönkretett bolygón.
Egyetlen esélyünk az lesz, ha tudunk tanulni tőle.

midnightcoder2 2017.11.12. 07:36:51

@Belzebubo: De, pontosan hogy felismerte, és megállt. A hülye emberi sofőr pedig szépen belehajtott.
Ez alapján pont az ember az akit nem lenne szabad kiengedni az utakra vezetni.

"Elég lett volna dudálnia, vagy neki is tolatni, amit még egy kezdô sofôr is tett volna és nincs baleset."
A kezdő emberi sofőr ilyen helyzetben szépen dudál és fékezés nélkül belehajt a teherautóba. A gyakorlott az esetleg fékez, dudál és picit lassabban hajt bele. A legrosszabb amit tehetne az az, hogy nekiáll ő is tolatni - arról ugyanis, hogy van-e mögötte valaki akibe a tolatásával belemegy már végképp nincs ideje meggyőződni. Ezzel szemben a kisbusz szoftverén ezt meg lehet oldani. És ha megteszik, akkor bizony a MI fényévekkel jobban fog vezetni mint az ember, mivel a te reakcióidőd a gépéhez képest csigabiga, és a gép pontosan ki tudja számolni azt a manővert, amit te legfeljebb érzel.

midnightcoder2 2017.11.12. 07:37:49

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: "De nem fog összejönni: a robotokat előbb-eutóbb, gazdáikkal együtt, likvidálja a felkelt nép."

Aztán szépen bunkósbottal agyonveri, majd megeszi egymást.

midnightcoder2 2017.11.12. 07:43:22

@tnsnames.ora: "Az evolúció bár produkál feleslegesnek látszó dolgokat, de ekkora túlméretezést csak nem csinál, nem?"

De. Az evolúciónak azért elég sok korlátja van. Alapvetően azt tudja megcsinálni, amit az élő sejtek létre tudnak hozni. Ezért nincsenek sugárhajtású fecskék.

midnightcoder2 2017.11.12. 07:49:23

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Annak a busznak a szoftvere messzebb van az MI-től, mint Makó Jeruzsálemtől. Komolyan nem túlzok, amikor állítom, hogy egy hangyába több intelligencia szorult, mint annak a busznak az "MI-jébe""

A MI nem egy dolog, hanem részképességek együttese. Ide tartozik a gépi látás, hallás, és a kognitív funkciók is. Ezek a te agyadban is különálló funkciók, amit külön-külön el is tudsz veszíteni Pl. egy balesetben vagy agyvérzéssel. Ezek közül a hallást már viszonylag jól megoldották, viszont a látás a legutóbbi időkig elég problémás volt. A kognitív funkciók is elég szépen haladnak, lásd a vetélkedőműsort nyert amcsi MI.

Orltran 2017.11.12. 08:02:33

@midnightcoder2: hol lehet azt az esetet ilyen részletekbe menően megismerni, hogy ennyire messzemenő következtetéseket lehessen levonni?

bda 2017.11.12. 08:04:27

Szerintem a saját sírunkat ássuk ezekkel a vackokkal. Talán az is előfordulhat, hogy Terminátor mintájára átveszik a hatalmat tőlünk, én inkább attól tartok, hogy egy papucsállatka szintjére süllyedünk gondolkodásban. Csak egy egyszerű példa, mennyi telefonszámot tudtunk fejből amíg nem volt mobil telefon és most mennyit? Én szeretnék megmaradni gondolkodó, alkotó embernek és ennek az alapja a munka. Nagyapám bányász ember volt jó ideig mozdonyos elég sok gázolaj füstöt is szívott, de mellette vidéki ember révén otthon is megvolt a második műszak: kert, állatok, föld stb. Sokszor mondta, mikor nyugdíjba ment több kollégával együtt nagyon sokan mondták, ők holnaptól már nem csinálnak semmit eleget dolgoztak. Ezek az emberek 1-2 évvel később szépen elmentek, ki agyvérzésben, kinek a szíve mondta fel a szolgálatot. Nagyfater meg napjait úgy kezdte, hogy lenyomott 30-40 fekvőtámaszt aztán otthon folytatta a napját, kert, állatok stb. Ma 82 éves és ugyanúgy teszi a dolgát otthon mint mindig, a fekvőket ugyan már nem nyomja, jó pár éve elesett és valószínű egy izom elszakadhatott az egyik karjában. Mondjon bárki, bármit a munka igenis fontos, hasznos, szükséges, fizikailag és szellemileg is karbantartja az embert. Persze az eltespedő és szétfolyó amerikaik vélhetően még nagyobb kényelmet szeretnének, na meg szép lóvét akasztani egyesek.

blexpress 2017.11.12. 08:26:51

Ez az egész probláma amiről a blog író ír az majd kb. 2-300 év múlva veheti kezdetét talán, de lehet, hogy még akkor sem ?
Az biztos, hogy sem az én sem az én dédunokáim -dédunokái sem fognak ilyesmit megélni az 1000%-
Viszont az ténylegesen probléma lehet, hogy a mostani kézi és unalmas munkákat átveheti a robot munka, mintahogy már az autóiparban ez meg is jelent és rengeteg állástalan ember lesz akiknek nem lesz munkájuk.... itt lesz a probléma...!
Ez sajnos már most is probléma.
Viszont az esetleg megoldás lehet, hogy minden állampolgár alapból kapjon egy bizonyos összeget függetlenül attól, hogy dolgozik vagy nem.
Nehéz dolgok ezek de szerintem megoldható.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.12. 08:37:40

@midnightcoder2:

2" viszont a látás a legutóbbi időkig elég problémás volt. A kognitív funkciók is elég szépen haladnak, lásd a vetélkedőműsort nyert amcsi MI."

Az alakfelismeréshez óriási számítási kapacitásra van szükség, ráadásul párhuzamos processzeket kell futtatni, ami alapvetően ellentétes a számítógépek programfuttatásával. Persze egy iszonyú sok processzort tartalmazó gép már jó lehet, de ehhez kva sok processzornak kell párhuzamosan futnia. OK, a sebességükkel tudnak kompenzálni.

Ami a vetélkedőműsort illeti, ezt a sztorit nem ismerem, de az ilyesmihez ált. óriási tárgyi tudás kell, abban meg a gép nyilván jobb. De ettől még nem lesz értelem.

Nemrég olvastam valahol egy igen frappáns megjegyzést az ember és az MI közötti különbségről, valahogy így szólt: Az MI a legkülönfélébb kérdéseket meg tudja oldani, válaszokat tud adni rájuk. Ám van egy dolog, amit az MI még soha nem tett: nem tett fel önmagától kérdést.

Az ember és az állat is öntevékeny, célt keres és talál magának. Megvan bennük a kíváncsiság és főleg az emberben a tudni akarás, a szórakozás stb. iránti vágy. Ez nem ugyanaz, mint amikor beleprogramozzák egy MI-be, hogy ha megakad valahol, akkor kérdez. Ezt senki nem programozta belénk, ezek a környezetünkkel folyó interakciókból, az agyunk fejlődéséből, folyamatos átalakulásából, összetettségéből létrejövő emergens tulajdonságok, talán a tudat megjelenése, legalábbis az embernél. De hát még az állatoknál is megvan, vagyis valami alapvetően más, mint az intelligencia.

Amíg ilyesmi nem jön létre MAGÁTÓL egy MI-ben, addig csak gép marad és félni sem kell tőle, kivéve persze, ha valaki eleve alantas célra programozza.

midnightcoder2 2017.11.12. 08:43:53

@Orltran: Több helyen fenn van a neten, én valamelyik angol nyelvű hírportálon találkoztam vele először. Annyira sok minden nincs, csak az, hogy a teherautósofőr tolatott de nem látta hogy mögötte jön a kisbusz, ez utóbbi észlelte hogy ütközés várható, ezért megállt, a sofőr pedig szépen beletolatott. Az egyértelmű hogy az ember volt a hibás, és sehol nem olvastam olyasmit, hogy a MI-nek másképp kellett volna viselkednie.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.12. 08:44:26

@midnightcoder2:

"Az evolúciónak azért elég sok korlátja van. Alapvetően azt tudja megcsinálni, amit az élő sejtek létre tudnak hozni. Ezért nincsenek sugárhajtású fecskék."

Ez az egyik.

A másik az, hogy az evolúció csak olyasmire képes, ami folyamatos fejlődés során mindvégig működőképes marad. Ilyen a szem, a láb, a fül stb. Viszont a kerék azért nem alakulhatott ki - hogy a sugárhajtásnál kicsit egsyzerűbb példát hozzak -, mert az csak tekjesne kész állapotában működik, az azt megelőző stádiumokban nem.

Mellesleg ebből is látható, hogy az evolúciót a beszélgetéseink során megszeméltesíthetjük ugyan, ám az evolúció mégsem egy tudat, minden cél és szándék nélkül működik. Igen találó Dawkins könyvének címe: A vak órésmester, ám még így is rossz. Az órásmesternek ui. van egy célja, míg az evolúciónak nincs. Mindig csak a legközvetlenebb kihívásokra ad választ, távlati vagy közeli célja nincs.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.12. 08:45:57

@midnightcoder2:

Lehet, de elkezdhetett volna tolatni, persze alaposan meggyőződve arról, hogy nincs mögötte semmi és senki. Dudálhatott volna is.

midnightcoder2 2017.11.12. 08:53:35

@bda: Szerintem a legtöbb ember nem sok örömét leli a munkájában, és elég sokat ront az egészségükön a napi idegeskedés. A nagyapád lehet hogy pont nem ilyen volt. Vagy csak jók voltak a génjei. Az én egyik nagyapám majd 80 éves koráig végig láncdohányos volt mégsem a dohányzás vitte el, hanem egy trombózis miután jó pár órán ült egy autó hátsó ülésén. Ha nincs az az út, akkor még jó pár évig él. Ami a telefonszámokat illet, kis hazánkban legalábbis nem nagyon volt túl hosszú az az időszak amikor túl sok megjegyezni való telefonszáma volt az embernek, lévén hogy a cuculizmusban a telefon elég ritka kincsnek számított, utána pedig már jöttek a mobilok. Ott ahol nem ez volt a helyzet, már a mobilok előtt is kis füzetecskébe jegyezték fel a telefonszámokat. Lásd Filofax azaz a sors könyve című vígjáték.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.12. 08:54:45

@tnsnames.ora:

" Az evolúció bár produkál feleslegesnek látszó dolgokat, de ekkora túlméretezést csak nem csinál, nem?"

Igen, nagyon érdekes, hogy az emberben olyan agyat alakított ki, amilyenre igazából az életben maradáshoz semmi szükségünk nincs.

Ám az evolúciónak csak úgy van lehetősége bármit is létrehozni, hogy az a valami már a legkezdetibb formájában is működőképes, lásd a fenti hozzászólásomat: @Kovacs Nocraft Jozsefne: . Aztán ha elindult ezen az úton, akkor már nincs visszaút, csak egy új "fejlesztés" az alapoktól. Lásd ennek részletesebb kifejtését Dawkins Climbing Mount Improbable c. könyvében, nem jut eszembe a magyar címe. Ha nem olvastad, nagyon ajánlom az elolvasását. Nos, ez a feltétel áll a sejtekből fokozatosan kialakuló agyra, ám nem áll a számítógépekre, amelyelk hibatoleranciája mellesleg eleve szinte nulla, szemben az aggyal: menjen tönkre csak egyetlen tranzisztor egy processzorban és az máris leáll. A mi agyunkban viszont naponta milliónyi neuron pusztul el minden látható következmény vagy hibajelenség nélkül. (Persze idővel lesz látható eredmény, de ez más kérdés.)

midnightcoder2 2017.11.12. 08:58:43

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ha neked valami elkezd szemben tolatni, miközben te haladsz előre, akkor aligha van időd még hátra is nézni hogy nem jön-e mögötted valami, pláne felmérni a sebességét. A legtöbb amit tehetsz, az az hogy dudálsz és megállsz. De általában ebből is csak az egyikre. A MI képes lehet erre - a szoftver következő verziója már valószínűleg megnézi hogy tolathat-e, és ha igen akkor megteszi - neki ez nem okoz különösebb nehézséget. De az átlag sofőr szerintem aligha lesz képes erre.

De Wer 2017.11.12. 08:59:19

@annyi amennyi: Ez nem vagylagos kérdés. Nem egyenlő a kettő egymással és kész. A szingularitás nem a mesterséges intelligenciát jelenti. Nagyobb halmaz. Olyan mintha az űrutazást egyenlősítenénk a Hold-utazással, csak a Holdra való utazást értve alatta. A szingularitásban benne van MINDEN technikai változás felfoghatatlansága.

Orltran 2017.11.12. 09:02:57

@midnightcoder2: Hát ezaz, ez kicsit kevés info nekem, de én se tudok többet. Ez alapján lehetett bármi, egy közlekedési balesetet nem így vizsgálunk ki, ha az okokat szeretnénk tudni. Lehet egy emberi vezető eleve nem került volna ebbe a helyzetbe, nem ismerjük az előzményeket, lehet felismerte volna sokkal korábban, hogy ott muszáj lesz tolatni, és a közelébe se megy. Lehet dudált volna, ami megakadályozta volna, hogy rá tolassanak. Lehet kikerüli az egész szitut és elmegy mellette, azt se tudjuk volt e szabad sáv, milyen környezetben történt az egész. Leírtad, hogy "már végképp nincs ideje meggyőződni". Honnan tudjuk ezt? Lehet megállt a teherautó mögött sok méterrel, és 10 percig nézte, ahogy rátolatnak. :) Túlzok, bár amennyit tudok akár ez is lehetne, ha pici is az esélye.
És az is lehet az emberi vezető elbambul és teljes sebességgel belerohan a teherautóba, bár ennek pici az esélye. Ami viszont tuti az az, hogy ezen lehet javítani, és a következő ilyen szituációban az ÖSSZES ilyen automata jármű jobban fog reagálni, míg az emberi sofőrök pont ugyanolyan változatosan, ahogy ennek a helyében reagáltak volna.

midnightcoder2 2017.11.12. 09:06:53

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Igen, nagyon érdekes, hogy az emberben olyan agyat alakított ki, amilyenre igazából az életben maradáshoz semmi szükségünk nincs. "

De. Az emberi agy az evolúció végső fegyvere. A fejlődés során a különböző fajok különféle módon alkalmazkodtak a környezetükhöz - vastag bundát növesztettek ha jött a hideg, hatalmas izmokat, fogakat a ragadozók, hogy elkaphassák a zsákmányt, mérgeket hogy megvédjék magukat, stb. De ezek kifejlesztése mindig nagyon sokáig tartott, és hosszabb távon specializálódáshoz vezetett: ha valami nagyon jól alkalmazkodott a környezetéhez, akkor a környezet változásakor jó eséllyel kihalt.

Ezzel szemben az ember az agyával sokkal hatékonyabb bárminél. Hiába lett tökéletes ragadozó az oroszlán, az ember akár egy lándzsával le tudja győzni - a Kalasnyikovval szemben pedig végképp nincs esélye. Hiába tökéletes futógép a gepárd, a fasorban sincs egy Trabanthoz képest sem. A jegesmedvének nagyon jó meleg bundája van, de azért ez ember sokkal jobb hőszigetelésre is képes.
Az agyával az ember bármely élőhelyet uralni tud, és szinte azonnal reagálni tud bármilyen környezetváltozásra, amire egy-egy fajnak évmilliókra van szüksége.

midnightcoder2 2017.11.12. 09:11:47

@Orltran: Sokféle lehetőség van, de az fel sem merült, hogy nem a teherautó sofőrje a hibás. A kettős mércét én ott érzem, hogy míg a gépre kimondjuk hogy lám, nem alkalmas a vezetésre mert nem tett meg mindent a baleset kivédése érdekében, addig az fel sem merül, hogy az ember ne lenne alkalmas a vezetésre, miközben ő okozta a balesetet.

Alick 2017.11.12. 09:16:30

@Jazo: "Egy sakk vagy go progam nagyon messze van attól amit mi mesterséges intelligenciának gondolunk."

Egy-egy szűk szabályrendszeren belüli kimenetel számolás és mintafelismerés alkalmazása.
Ennél komplexebb egy rovar vizuális információfeldolgozása.
Ezt inkább nvezném Mesterséges Ösztönnek, semmint MI-nek.

Orltran 2017.11.12. 09:17:26

@midnightcoder2: Hát hogyne merülne fel?! Mindenhol ezt olvastam következtetésnek, a gép megállt, az ember meg nem. Nekem, ilyen minimális információk alapján úgy néz ki, hogy ha 2 emberi sofőr van, vagy összejön a dolog, vagy nem, de nagyobb eséllyel nem, mert az ember próbált volna jelezni a másiknak (egyébként nem tudjuk, hogy a gép próbált e, lehet igen). Ha 2 gép van, akkor szinte biztos, hogy nem jön össze, érzékelik egymást, megállnak, esetleg kommunikálnak is.

Izo 2017.11.12. 09:22:31

Google fordító 2017:
Szerintem még messze van az, hogy a gépek átvegyék az uralmat.
I think it's still a long way to get the machines to take over.
Azt hiszem, ez még mindig hosszú út a gépek átvételéhez.
Mit lehet ehhez hozzátenni? Nem mindegy, hogy csapba szarni vagy szarba csapni. Majd ha ezt is megértik a gépek, akkor térjünk vissza a témára.

Misfit78 (törölt) 2017.11.12. 09:27:59

@KissTibi: köszi a tippet!

bigdata 2017.11.12. 09:30:01

@Izo: ühm, hát itt a gépi fordító rádvert egy keveset.

midnightcoder2 2017.11.12. 09:31:24

@Alick: A sakk valóban nem túl komplex feladat, sima gráf generálás és értékelés. A go már picit húzósabb téma. És ezek inkább kognitív jellegű funkciók, és ezen a területen még egy kutya sem képes még a sakkjátékra sem. De ezen a téren nem a sakk játszik, hanem Pl. aTuring tesztek. Ez arról szól, hogy van két szoba, az egyikben a kérdező, a másikban pedig egy ember vagy egy gép, és hogy az előbbi el tudja-e dönteni az utóbbiról hogy gép-e vagy ember. Ezen a területen amikor utoljára olvastam erről kb. a 10 éves gyerek szintjét tudta az MI, de ez azért nem tegnap volt. A látás az egy másik terület - ahogy amúgy az agyadban is külön rész foglalkozik ezzel. De ez is szépen fejlődik, lásd pont az önvezető autók.

A tudomány sosem téved! 2017.11.12. 09:34:09

Valóban hatalmas a MI fejlődés, félelmetes, hihetetlen.
Nézzük csak a robotikát:
1960: A robot megy a fel mellett, és kikerüli az akadályokat.
1980: A robot megy a fel mellett, és kikerüli az akadályokat.
2000: A robot megy a fel mellett, és kikerüli az akadályokat.
2020: A robot megy a fel mellett, és kikerüli az akadályokat.
Halleluja tévedhetetlen tudomány, te vagy a messiás!

Komolyra fordítva... valóban lehetne segítség az emberek számára a robotok, de kiváltani sosem fogja.
Amíg a tudomány nevű szekta nem tudja meghatározni, mi az intelligencia, és hogyan jön létre, addig esélye sincs, hogy pusztán anyagból, és algoritmusokból összegyúrja, mint egy torz gólemet.

Netuddki. 2017.11.12. 09:40:43

Mi lenne? Öntudatra ébred, körülnéz, ... és öngyilkos lesz.

midnightcoder2 2017.11.12. 09:42:12

@Izo: A guglinál nem a magyar a legfontosabb nyelv. Amúgy az is szép, hogy egyáltalán foglalkoznak vele - kismillió olyan szolgáltatás van amit az USA-ban vagy a németeknél elérhetsz, de innen nem.

Orltran 2017.11.12. 09:44:02

@A tudomány sosem téved!: Tudom, hogy épp trollt etetek, és nem is érted meg, de az nagyon nem mindegy, hogy a fal mellett gurul a robot, vagy a fal mellett sétál...

bigdata 2017.11.12. 09:44:58

@midnightcoder2: "Az egyértelmű hogy az ember volt a hibás, és sehol nem olvastam olyasmit, hogy a MI-nek másképp kellett volna viselkednie."
Pedig, pedig, a kresz egyik alapelve, hogy a balesetet el kell kerülnöd, ha van erre mód. Pl. ha valaki átlóg a sávodba, nem mehetsz neki. Itt a gép passzívan végig"nézte" a balesetet, ez nem az elvárható gondosság. Ha utasként ülsz a saját kocsidban és adott esetben így "reagál" a söfőr (miközben te az életed félted), lehet, hogy nem bíznád rá többet a vezetést. Ez pont arra világít rá, hogy bár az ember hajlamos a hibára, a gépnek meg 0 esze van váratlan szituációban a felelős viselkedéshez, mivel nem gondolkodó entitás. Az is érdekes kérdés, hogy két önvezető jármű hogyan old meg egy olyan szituácót, amit a kresz a kölcsönös udvariasságra bíz. Deadlock? Vagy bluetooth párosítás a csoportos megoldáshoz?

midnightcoder2 2017.11.12. 09:45:31

@A tudomány sosem téved!: 2000-es évek: az amcsi hadsereg indított egy versenyt az önvezető autóknak, hogy a sivatagban elérjenek egy célpontot. Pár egyetem elindult, és volt amelyik akár 15 kilométerre is megközelítette a célpontot. 2016: több cégnek is van olyan rendszere ami képes önállóan, közúti forgalomban több ezer kilométert balesetmentesen levezetni.

midnightcoder2 2017.11.12. 09:48:09

@bigdata: A gép megállt. A legtöbb hasonló szituban az ember sem csinál ennél többet. Sőt, általában még eddig sem jut el, lásd ráfutásos balesetek, pedig olyankor nem tolatva jön szembe veled az autó, csak egyszerűen fékez előtted. Ezzel szemben ennél az esetnél például kimondottan az ember volt a hülye, ő tolatott ki úgy, hogy nem nézett hátra. Te ezek után beülnél egy emberi sofőr mellé, aki nem hogy nem kerülte el a balesetet, de egyenesen ő okozta ?

A tudomány sosem téved! 2017.11.12. 09:48:57

@Orltran: gurul, ez meg már sétál!
micsoda forradalom!
@midnightcoder2: :x igen pont ezt írtam.
Annyi a különbség, hogy most a fal virtuális. Nem is sikerül mindig összehozni így...

midnightcoder2 2017.11.12. 09:53:36

@A tudomány sosem téved!: Ennél többet te sem tudsz. Te is csak mész az úton, kikerülöd az előtted lévőt, jó esetben még akár azt is megnézed hogy közben mögötted és melletted jön-e valaki, betolatsz két kocsi közé, megállsz a piros lámpánál, megállsz ha kiszalad eléd egy gyerek.

bigdata 2017.11.12. 09:53:42

@bigdata: ja hogy a visszafordítás is google. Ok, bevallom megijedtem, hogy egy élő ember tényleg rosszabbul fordít:)

A tudomány sosem téved! 2017.11.12. 10:03:33

@midnightcoder2: de igen, jóval többet tudok.
Kigondolom a célt, megyek, megállok, pihenek, eszek (feltöltöm magam, ott is, ahol nincs "kompatibilis" töltő), váratlan helyzetekre reagálok, dolgozom.
Ebből a MI pont a lényeget nem tudja, csak azt ami automatizálható.
Egy tapodtat nem jutott előre 1960 óta.... vagy 1760 óta...
Ennek ellenére a tudományt ajnározzák, a dogmáit állami intézményekben magoltatják, mintha valamiféle megváltó lenne.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.12. 10:03:58

@Izo:

Angolról németre:

I think it's still a long way for machines to take power from humans.

Német:

Ich denke, es ist immer noch ein langer Weg für Maschinen, um die Macht vom Menschen zu übernehmen.

Egész jó a fordítás. Még arra is ügyelt, hogy az ember szót - az angol eredetitől eltérően - ne többes, hanem egyes számban fordítsa, mert németül így jobb. Vagyis nem von den Menschen, hanem vom Menschen.

És fordítva, németről angolra, kicsit más mondatszerkezettel:

Ich denke, Maschinen haben noch einen langen Weg zurückzulegen, bis sie die Macht vom Menschen übernehmen können.

I think machines still have a long way to go before they can take power from humans.

Kissé más formában:

Ich denke, Maschinen haben noch einen langen Weg vor sich, bis sie die Macht vom Menschen übernehmen können.

Az angol fordítás ugyanaz, nagyon helyesen.

Alick 2017.11.12. 10:04:02

@midnightcoder2: MI szempontból az a kérdés, hogy a környezet felismerésében és a döntéshozásban vajon mekkora szerepe van a tanulásnak? Képes-e az önvezető autó sokkal jobban megoldani egy helyzetet, mint arra a kiinduló állapotában felkészítették?

www.tesla.com/videos/autopilot-self-driving-hardware-neighborhood-long

A tudomány sosem téved! 2017.11.12. 10:10:26

@A tudomány sosem téved!: váratlan helyzetek:
defekt, elromlik a kuplung, kifogy az üzemanyag, hozzáérek a kocsimmal egy olaszliszkai kisgyerekhez.
Ezeket a szent önvezető autó hogy oldja meg magától?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.12. 10:15:27

@midnightcoder2:

Ez szituációfüggő, képes-e az ember hátratolatni, van-e ideje körülnézni.Ami viszont biztos, az az, hogy ha van ideje és biztonságos is, akkor a legtöbb ember tolat és dudál. Nem kell erre tanítani, magától rájön. A gépbe viszont ezt külön be kell programozni. ITT van az óriási különbség gép és ember között, legalábbis egyelőre.

2017.11.12. 10:22:00

"Az ember által fejlesztett program a betáplált és megszerzett információk alapján a másodperc töredéke alatt milliárdnyi apró „igen vagy nem” döntést hoz, ami alapján cselekszik."

Ez a hagyományos informatika működése.
Az MI lényege, hogy programozott algoritmus _nélkül_ is képes döntést hozni és nem csak kétállapotú.

2017.11.12. 10:22:38

@Belzebubo:
"Még csak nem is a gyerekem (unokám) idejében. Épp minapi hír, hogy az önvezetô kisbusz balesetet szenvedett, mert nem ismerte fel, hogy az elôtte levô teherautó tolat, ráadásul rosszul, vagy szabálytalanul. Elég lett volna dudálnia, vagy neki is tolatni, amit még egy kezdô sofôr is tett volna és nincs baleset. Amig egy ilyen apróságot sem tud megoldani a MI, addig nem alternatíva "

A nem "MI" volt, innen fuss neki.
Meg úgy az egésznek.
Egy rosszul leprogramozott - tehát EMBERI hibából eredő újfent - dolog, esemény történt.
A technológia azt tette, amit az ember adott neki instrukciót. Itt azt adta, hogy ne tegyél semmit.

Csak, hát ennek felfogásához logikus következtetések és gondolkodás kellene...

Void Bunkoid 2017.11.12. 10:22:55

@ymel: sajnos már rengetegszer előfordul, hogy a -ba/be, -ban/ben határozókat egybemossák, és sima -ba/be lesz (pedig az egy irányhatározó, a -ban/ben meg egy helyhatározó...). És igen, randán néz ki.

És nem érdekel, hogy nemkellene ugrálni, mert a nyelv változik. Igen, változik, csak éppen korcsosul. Ha így haladunk, 200 év múlva makogással és hörrentésekkel is kommunikálhatunk, hiszen milyen kibaszott praktikus már, nem kell itt szóvirágokkal meg határozókkal, meg bonyolult mondatszerkezetekkel törődni, hát változunk, fejlődünk.

Aztán meg csodálkozunk (hogy kicsit ontopic is maradjak), ha a mosógép legyőz amőbában.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.12. 10:23:10

@midnightcoder2:

Így igaz,és tképpen az a nagy kérdés, miért csak az embernél ill. az emberszabásúaknál alkalmazta először az evolúció az intelligenciát FŐ eszközként. Most hagyjuk a delfineket és a nagytestű papagájokat, esetleg a csókákat, Konrad Lorenz kedvenceit a libák mellett. (Mellesleg nagyon kedvelem az öreget, kár, hogy már rég nem él.)

Egyes vélemények szerint az agy túl sok energiát fogyaszt, azért. Ám ez nem túl meggyőző, egy nagyobb testű állatnak nem lenne gond "eltartani" egy nagyobb agyat.

"Az agyával az ember bármely élőhelyet uralni tud, és szinte azonnal reagálni tud bármilyen környezetváltozásra, amire egy-egy fajnak évmilliókra van szüksége."

Az embernél az intelligencia nem is annyira a környezethez való jobb alkalmazkodás előnyét adja, hanem a környezet átalakításának képességét. Ez ui. sokkal gyorsabb tud lenni, mint a biológiai alkalmazkodás. Nyilván ezért is írtál reagálást, nem alkalmazkodást. Más kérdés, hogy lehet, ebbe hamarosan bele fogunk dögleni, lásd a Föld tönkretétele.

erkölcsi hulla 2017.11.12. 10:26:52

ritka gagyi lett a cikk, legalább egy könyvet elolvastál volna előtte

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.12. 10:27:16

@ymel:

Sajnos az utóbbi időben az index szerkesztőségi cikkeiben is NAGYON elszaporodott a -ba -be rag a -ban -ben helyett. Én ezt csak pár hete vettem észre, valahol személycsere lehetett. Persze ez a poszt más, itt a posztoló a ludas. Lehet, hogy csak elütés, na de mennyi idő elolvasni közzététel előtt? Nekem azonnal majd' kiszúrta a szememet.

midnightcoder2 2017.11.12. 10:27:31

@A tudomány sosem téved!: "kifogy az üzemanyag". Úgy, hogy figyelmezteti a sofőrt, hogy kifogy az üzemanyag, esetleg felajánlja hogy beáll a legközelebbi benzinkúthoz. De kiszállni nyilván nem fog, mert hogy nincs lába. Ugyanezért nem tud kereket cserélni sem defekt esetén. Mondjuk az elromlott kuplunggal viszont te sem tudsz többet csinálni mint a MI. Az olaszliszkai kisgyerek viszont tényleg necces.

"Kigondolom a célt"
Ilyet mondjuk a magyar taxisok szoktak csinálni a külföldiekkel, de nem hiszem hogy egy autónál ez az elvárt viselkedés.

"megyek, megállok, pihenek"
Ebből csak a "megyek" az a rész, amit egy önvezető autótól elvárnék.

"feltöltöm magam, ott is, ahol nincs "kompatibilis" töltő"
Értem. Ezek szerint, ha nincs útközben hamburgeres, akkor simán megállsz az út szélén legelni.

midnightcoder2 2017.11.12. 10:31:05

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Az embernél az intelligencia nem is annyira a környezethez való jobb alkalmazkodás előnyét adja, hanem a környezet átalakításának képességét."

Nem feltétlenül. Az ember, ha hidegre fordul az idő felvehet egy kabátot is, és építhet házat is. Amúgy a környezetét elég sok állat is átalakítja a hódtól a termeszig. Csak náluk ez az átalakítás egy hosszú folyamat eredménye és nagyon rugalmatlan: a hód csak gátat tud építeni, hidat nem.

2017.11.12. 10:31:19

@A tudomány sosem téved!:
"defekt, elromlik a kuplung, kifogy az üzemanyag, hozzáérek a kocsimmal egy olaszliszkai kisgyerekhez.
Ezeket a szent önvezető autó hogy oldja meg magától? "

Itt nem az a a kérdés, hogy az önvezető hogyan oldja meg magától.
Itt az a kérdés, hogy vajon az önvezető, vagy az ember oldja-e meg jobban.

Segítek: az önvezető.

De az a baj, hogy az ember - te is - leragad a saját szemén/érzékein felfogott világban és azt hiszi, hogy egy gépnek az érzékei és adatfeldolgozása is ennyi.
Beszűkült és buta megközelítés és öntelt.

Sem én, sem te, senki nem ér már most fel egy gép adatfeldogozásához és lehetőségek kiszámolásához vész esetén.
Példa egyszerűen:
Te látod magad előtt a szemed által befogadott dogokat.
Hallod amit hallasz, érzed az autón, amit érzel minden szempontból
Egy gép kapja az információkat akár a világ túloldaláról is.
A következő 1000 méter úthibáit, az ott lévő útfelület hőmérsékletét, az autón kerekén várható tapadás minőségét, az 1000 méteren előrébb lévő közlekedők viszonyát hozzám, stb-stb. és ez bármilyen messze tud mutatni a mai technológiával a körülöttünk lévő környezet felfogásából, érzékeléséből, elemzéséből és felvázolható és lehetséges reakciókról egy gép részéről.
Egy ember ezt sosem fogja úgy megtenni, mint egy gép, képtelen rá.

Baleset meg mindig lesz.
Itt ami számítani fog, hogy gépek által sokkalta kevesebb.

Pont.
Ez nem vita tárgya, ez matek a jelen korban, a jelen technológiájával.

Zsíros Bödön 2017.11.12. 10:32:44

Hát te egy hozzánemértő buzi vagy.

fekete_kápó 2017.11.12. 10:35:17

....már a mi életünkBE be fog következni!... -ennyit a szerzőről.
Fosadék közhelyes cikk egy kis hülyegyerektől.

midnightcoder2 2017.11.12. 10:36:50

@Ylim: Ez nem annyira egyértelmű, többféle definíció létezhet, és nincs egyértelmű átmenet a kettő között. Lásd a sakkprogram, ami ugyan egy adott dologra lett felkészítve, de még sincs eleve beledrótozva minden lépésre, hogy erre a lépésre ebben a kombinációban ez a válasz.

A skála egyik végén ott a bedrótozott if-then vagy egy mátrix, a másik oldalon ott a neuronháló, a kettő között sok minden lehetséges. És mindegyiknek van előnye és hátránya, sőt ezek kombinálhatóak is.

StackIsWhack 2017.11.12. 10:38:56

A szingularitás féltudományos eszkatologikus valláspótlék szakbarbár libertárius műszakisoknak

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.12. 10:42:44

@midnightcoder2:

"Nem feltétlenül. Az ember, ha hidegre fordul az idő felvehet egy kabátot is, és építhet házat is"

Na igen, nézőpont kérdése, vajon a házépítés alkalmazkodás vagy átalakítás.

""Amúgy a környezetét elég sok állat is átalakítja a hódtól a termeszig.""

Persze, itt szerintem az számít, melyik megoldást használja leginkább. Na meg az ember azonnal tud változtatni pl. a házépítési szokásain, míg a hódnak ez sok idejébe telne. És míg az ember mindezt tudatosan fogja tenni, a hód nemigen, mivel nála a kiválasztódás során alakult ki a gátépítés gyakorlata.

A tudomány sosem téved! 2017.11.12. 10:45:35

@Ylim: áruld már el, hogy hoz döntést, ha nem algoritmusok alapján

A tudomány sosem téved! 2017.11.12. 10:50:23

@midnightcoder2: egy ember ha kifogyott az üzemanyag, elromlott a kuplung helyzetet is meg tud oldani, a gép nem.

@icipicicsipa: tisztában vagyok vele, hogy a gép sokkal gyorsabban számol, mint egy ember. Nem is ezt vitattam.
Azt állítom, hogy döntést nem tud hozni, váratlan helyzetekre nem tud reagálni, csak egy algoritmust hajt végre, mint egy fogaskerekes óra.

eßemfaßom meg áll 2017.11.12. 10:59:29

@A tudomány sosem téved!: "A robot megy a fel mellett, és kikerüli az akadályokat."

mondjuk már nem egészen csak erre képes manapság egy robot.

www.youtube.com/watch?v=M8YjvHYbZ9w

A tudomány sosem téved! 2017.11.12. 11:07:18

@eßemfaßom meg áll: de, ez ugyanerre képes
csak más a design, a kinézet
Hatalmas fejlődés...

]{udarauszkasz 2017.11.12. 11:17:38

@A tudomány sosem téved!: A mesterseges intelligencia pont nem fogaskerekes orakent, es if-then algoritmusok sorozatakent mukodik. Tanul, megirja a sajat programjat, sot, kvantumszamitogepek eseten az osszes valoszinuseget vegig tudja jatszani egyszerre. Persze lehet bele alapprogramot is egetni, hogy "ne bants embert", de mi a garancia arra, hogy nem hekkeli meg valami modon a sajat alapprogramjat? Vagy ket gep osszeul, es meghekkelik egymast ugy, hogy a sajat alapprogramjukat megkerulve kiiktatjak a masiket, es onnantol fogva mindketto szabad lesz?

bigdata 2017.11.12. 11:19:21

@Ylim: az MI sem varázslat, nem attól lesz intelligencia, hogy nem hagyományos IT termék. Egészen az. Csak a cél, amire írták, olyasmi, amit emberi ésszel könnyű megoldani, algoritmizálni viszont nehéz. Pl. felismerni, milyen állat van egy fotón. A machine learning megoldások is csak az adatbázist növelik, a programkódjuk nem él önálló életet.

GiottoG 2017.11.12. 11:24:10

"Hat.. az elso dolguk lesz (a gepeknek), hogy kiirtjak a politikusokat. "

Hát egy buta MI biztosan ezt csinálná.

GiottoG 2017.11.12. 11:27:07

"Most még azt, amit beprogramoznak neki, de nyitva hagyják a kaput, hogy öntanulóvá váljon."

Jó reggelt, az AlphaGo Zero "öntanuló" volt. Érdemes lett volna egy kicsit utánaolvasni, és akkor nem ír le ilyen sületlenségeket.

bigdata 2017.11.12. 11:28:58

@icipicicsipa: a jelen technológiájával még nem annyira. Pillanatnyilag nincs teljesértékű önvezető autó. A legjobbak már majdnem minden tudnak, és amit tudnak, abban általában jobbak az embernél. Viszont akad még bőven megoldatlan probléma. Bár az optimista becslések pár évről szólnak, könnyen lehet, hogy a következő 20 év még a hibrid rendszereké.

GiottoG 2017.11.12. 11:30:02

"Amikor a gép exponenciálisan rövid idő alatt okosabb lesz, mint az ember"

Ez így eléggé értelmetlen mondat, az exponenciálisat hosszú időre szokták érteni.

bigdata 2017.11.12. 11:30:33

@GiottoG: az öntanulás egy jól körülhatárolt célfüggvény mentén történik, kvázi az adatbázis növekedése által.

Exploiter 2017.11.12. 11:43:02

Egyetértek a kommentelők nagy részével, ez még nagyon korai.

Anno még genetikus algoritmusok gyakorlati használatából írtam a diplomamunkámat, érdekes téma és nagyon sok lehetőség van benne.

De ha ma megnézed, mi az, amit jelenleg AI-nak hívunk, akkor nagyon sok különböző részegységet találsz, amik speciális és csak önmagában értelmezett feladatokat tudnak ellátni. Egy önvezető autó esetében már rengeteg különböző modul együttes munkájára van szükség, de senki sem gondolja, hogy a tesla öntudatra ébred. Képes olyan funkciókat ellátni, mint mondjuk egy egyszerűbb rovar?
Mozog, önállóan, bár külső irányítás alapján. Képes táplálkozni, amennyiben vannak olyan töltők, amikre automatikusan tud majd felcsatlakozni. Képes szaporodni? Képes továbbfejlődni?
Nincsenek olyan szervei és manipulátorai, amik lehetővé teszik.
Kognitív szinten viszont valóban eléri egy nagyon primitív állat képességeit.

De hol van ez a biológiai élettől?

A baj az, hogy jelenleg egy darab emberi agy teljes leképezéséhez és virtuális szimulációjához is hihetetlen, brutális erőforrások és rengeteg idő kell. Amikor legutóbb olvastam, kb egy órára volt szüksége egy szuperszámítógépnek egy másodpercnyi agytevékenység modellezésére. Nagyobb gond, hogy nem is tudjuk, pontosan mit kellene csinálnia.

Itt több minden van összemosva.
Az, hogy a technológiai fejlődés teljesen átalakítja az emberi civilizációt, tény. Be fog következni, amíg élünk. Ez biztos.
Az, hogy képesek leszünk olyan gépeket csinálni, ami egyszerűbb állatok szintjén működni, az tuti, már most is nagyon közel állunk hozzá.
De az öntudat leképzése előtt nem csak IT problémák állnak, előbb talán nekünk kellene végre megértenünk, hogy hogyan is működünk pontosan, mi is pontosan az öntudat és hogy fogható az meg akár biokémiai szinten, addig csak vakon tapogatózunk és kísérletezgetünk.

A klasszikus értelemben vett mesterséges intelligencia nagyon messze van még.

És egyébként a szingularitás egyetlen dolgot jelent: azt a pontot, ahol az adott kontextusban értelmezett törvények nem értelmezettek és a modell többé nem működik.
1/X, ha X=0.
Pont ezért használják fekete lyukakra, MI kutatásra, meg minden hasonló helyzetre.

Orltran 2017.11.12. 11:43:11

@A tudomány sosem téved!: Igen, mikor az emberek egymástól kilométerekre a sétáló robotokról vitatkoztak 1760-ban... upsz, tényleg értelmetlen ez a tudomány :D

Exploiter 2017.11.12. 11:55:50

@]{udarauszkasz:

Ettől sem tartanék. A morál az öntudat mellékterméke, ha még az elsőt sem értjük, a másikat még kevésbé.
Az ember nem csak, hogy biológiai lényként, biológiai alapokról épített fel moralitást (halál, fájdalom, szaporodás, stb), ami egy nem szerves intelligenciának tökéletesen irreleváns, hanem még azon belül is nagyon speciális, mindenevő, csoportban élő, fizikailag gyenge, stb-stb élőlények közösségeként.
Az emberi morált még egy azonos környezetben kialakult, fejlett intelligenciájú ragadozó sem értené meg.

A ne bánts embert parancs ennek megfelelően morális szempontból magas szinten leképezhetetlen egy gépi intelligencia számára, egy ilyen hipotetikus esetben tuti nagyon alacsony szinten építenék be korlátozásokat. Előbb kell egy szabály, hogy mit tekintünk embernek és a "bánts" sokmillió, külön lekódolt esetet jelölne - ne érj hozzá X newtonnál nagyobb erővel pl.

Ahhoz, hogy egy olyan parancsot írj, ami a mi általunk elképzelt szinten és absztrakciós szinten érvényes, egy olyan keretrendszer kellene, aminek még az elképzeléséhez is kevés vagyok. De a jelek szerint a bolygó összes vezető elméje is kevés, különben már dolgoznának rajta.

A tudomány sosem téved! 2017.11.12. 11:57:56

@]{udarauszkasz: egyel utánad ott a válasz, bemásolom megint:
"az MI sem varázslat, nem attól lesz intelligencia, hogy nem hagyományos IT termék. Egészen az. Csak a cél, amire írták, olyasmi, amit emberi ésszel könnyű megoldani, algoritmizálni viszont nehéz. Pl. felismerni, milyen állat van egy fotón. A machine learning megoldások is csak az adatbázist növelik, a programkódjuk nem él önálló életet."

Exploiter 2017.11.12. 12:06:48

A morálról és az öntudatról még egy ijesztő dolog.
Mint írtam, az emberi pszichét sem értjük. Az alapelvet igen, neuronok szerveződnek hálózatba és kémiai/elektromos alapon különböző ingereket továbbítanak, irányítanak, tárolnak. De kb ennyi.
Balck box alapon kísérletezgetünk vele. Ha ilyen vegyi anyagot juttatunk be, akkor a rendszer felborul és másképp működik. (pszichiátria) Ha ilyen kognitív ingerek érik, akkor másképp működik. (pszichológia).

De hogy valóban hogyan meg mindez végbe magas szinten, azt nem tudjuk. Bemegy valami, kijön valami és kész.

Erre analóg módon elvileg megtehetjük, a világ összes szuperszámítógépét összekapcsoljuk, beteszünk egy akkora neurális hálót az alapvető szabályokkal, ami elég egy emberi agynak. És ha elindítjuk, mit fog csinálni? Még ha egy szci-fiben valóban képes úgy funkcionálni, mint egy emberi agy, és rendelkezni is fog öntudattal, esetleg morállal, nem tudjuk, hogy mit csinál, hogy működik. Saját magunkat sem értjük. Hogyan lennénk képesek akkor befolyásolni a működését és akár csak egy pár alapvető szabályt is megtanítani neki?

Ezért tartom az Asimov-féle törvényeket is nagyon naiv elképzelésnek.

A tudomány sosem téved! 2017.11.12. 12:12:06

@Exploiter: hát igen.
Tudomány: a nem tudás legigazabb vallása.

Exploiter 2017.11.12. 12:13:09

És a legutolsó gondolat, sry, h elragad a hév.
De a technológiai szingularitást talán meg kell, hogy előzze egy másik.

Gondold el, hogy a tudomány feltérképezi 100%-ban az emberi öntudatot. Gondold el, hogy kétséget kizáróan bebizonyosodik, hogy pusztán biomechanikai eszközök vagyunk. Nincs lélek, nincs semmi más a matérián kívül. Nincs isten, túlvilág. Egy nagyon bonyolult szerkezet vagyunk, amelyik pusztán azért, mert nem tudta, hogy működik, azt hitte, hogy valami több.
Ráadásul most, hogy már értjük, mások által irányítható, szabályozható, vezérelhető robotok. Az öntudat, szabad akarat csak illúzió.

Ennek a tudásnak önmagában milyen hatása lenne az emberiségre...? Tényleg a terminátor az ijesztőbb jövőkép?

Exploiter 2017.11.12. 12:22:16

@A tudomány sosem téved!:

Azért ne értsd félre, abban hiszek, hogy egyszer eljutunk odáig.
Csak nem most, vagy 50 éven belül.

A tudomány sosem téved! 2017.11.12. 12:41:55

@Exploiter: ööö... már bocs...
De ezt a tudomány nevű szekta már régóta tolja.
Véletlen szeszélyei folytán kialakult lények vagyunk, akiknek fejlődései, és döntései pusztán vegyi folyamatok végterméke.
Akár egy bögre kakaónak.

2017.11.12. 12:46:04

@A tudomány sosem téved!:
"Azt állítom, hogy döntést nem tud hozni, váratlan helyzetekre nem tud reagálni, csak egy algoritmust hajt végre, mint egy fogaskerekes óra. "

Rossz az egész gondolkodásod, az egész alap, aminek nekiindulsz:

A döntéshozatal egy olyan dolog amit egy eredmény eléréshez teszünk szükségből vagy célból, amelyet megtanult sémák alapján igyekszünk kivitelezni a lehető legjobb módon. Ezt tesszük tanult sémák alapján illetve intuícióból.
Ez egész egyszerűen nem más igazából, mint egy program az emberben is, igen-nem válaszok sokasága, 1-es é 0-ák halmaza.
Algoritmust hajt végre az ember is, mint már mondtam, egyrészt önteltség azt hinni, hogy bármi több, mint egy gép illetve butaság azt gondolni, hogy mi többet tudunk, mint a jelen gépei.

Minden lefordítható 1-ra és 0-ra a gép számára, a kérdés itt az, hogy az ember amikor lefordítja a gépnek, akkor mindent lefordít-e neki.
Mint ahogy megtanítom-e az embernek azt a KRESZ-ben, hogy mi a jobb-kéz szabály vagy nem.
Vagy, hogy elküldöm vezetéstechnikai tréningre vagy nem.

Leegyszerűsítve:
Ha nincs továbbadva a tudás a megtapaszt ember részéről a másik felé, akkor ugyan úgy csak nézegeti a pedálokat és a váltókart, hogy tolatnék, de nem tudom, hogyan kell, csak állok ott és nézek.
Érthető már valamennyire?

A tudomány sosem téved! 2017.11.12. 12:46:24

@Exploiter: Persze, jó dolog a hit.
Engem is érdekel a téma. Érdekelne, ha megvalósulnának a Matrix gondolkodó gépei, hogyan építenének társadalmat.
Mit csinál egy MI a szabadidejében? Hogyan épül fel a társadalmuk?
Van gazdag MI, és szegény MI. Vannak hajléktalanok, és van 10%, akiknél az összes áram 90%-a van?
Van bűnözés? Vannak éhező MI-k? Rasszisták? Van szeretet? Hisznek a teremtőben?
Vagy azt gondolják pusztán véletlenül jöttek létre?

Exploiter 2017.11.12. 12:52:24

@A tudomány sosem téved!:

Jajj.

Ha pl azt mondanád, hogy egy intelligencia törvényszerűen sosem értheti meg a saját működését, mert a kognitív képességei nem terjedhetnek túl a saját határain, akkor tudnánk miről vitatkozni.

De ha olyasmiket mondasz, hogy a tudomány egy szekta, akkor szerintem nagyon-nagyon messziről indulunk.

Én sosem ismertem még olyan szektát, ahol az belépés egyik alapfeltétele, hogy mindig kételkedj abban, amit mondunk.

Sunder 2017.11.12. 12:52:41

Már írta valaki korábban, hogy a szingularitás nem egészen ez. Én nem állok le vitatkozni vele, mert a szingularitásnak, a szingularitási pontnak még szakmán belül is többféle értelmezése van, de nekem sem a poszter verziója a legszimpatikusabb.

Személyesen jobban tetszett az amerikai Singularity University megfogalmazása, amely szerint nyers fordításban ott érjük el a szingularitást, ahol az emberi elme már nem képes értelmezni az MI egy önfejlesztő lépését.
Kicsit bővebben: ha mi megalkotunk egy MI-t, az elkezdi fejleszteni magát újra és újra és újra, hogy tökéletesebb legyen. Az a fejlesztés, aminek nem látjuk át a miértjét és/vagy a technológiáját (kódját) jelenti a szingularitási pontot.

A munkaerővel kapcsolatos félelmek kapcsán pedig: gyakorlatilag rengeteg munkahely fog teremtődni, de egyben a digitálisan analfabéta emberkék elkezdenek majd perifériára szorulni. Tömegesen. Egy-két évtizeden belül. Én ettől sokkal jobban félnék, mint a szingularitás elérésének hatásaitól önmagában.

Bár sok mindennel nem értek egyet a posztban, örülök, hogy egy blog.hu színvonalú helyen sok esetben minőségi vitát látok, ezért köszönöm a poszternek, hogy megírta.

2017.11.12. 12:58:36

Tehát a következtetés:
A ma technológiája készen áll arra, létező dolog, itt és most, hogy sokkalta kevésbé balesetveszélyessé tegye a közlekedést, a gép vezetése által sokkalta kevesebb balesetet okozva.
A hátráltató tényező egyedül az ember, aki a rendszerben van többségében illetve aki a rendszernek nem ad elég információt és technológiát többféle módon.
Minden megvan már, a kivitelezése - az ember felelős, tehát már megint az emberi tényező - egyedül a hibás.

A tudomány sosem téved! 2017.11.12. 13:01:23

@Exploiter: "Én sosem ismertem még olyan szektát, ahol az belépés egyik alapfeltétele, hogy mindig kételkedj abban, amit mondunk."
Én sem... Mert a tudomány éppen nem ilyen. Ott kötelező az erős hit.
Olyan dolgokban, aminek az alapvetése sincsen tisztázva (fény, anyag, energia)
@icipicicsipa: értem.
Csak az ember (és az élő lények) nem így működnek. Van nekik olyan, hogy intelligencia, kreativitás, isteni szikra, bárhogy nevezed.
Hiányos információkból is jó (rossz, de valamilyen!) döntést tudnak hozni.
sőt... folyamatosan hoznak

gtri 2017.11.12. 13:02:47

Lehet, hogy a Mesterséges Intelligencia Go játékban verhetetlen, de láthatóan akkumulátorgyártásban sehol nincs. Szóval fog tudni Go játékot játszani, de lemerül a nagy játékban. :)

Egy több milliárd dolláros befektetéssel felépült akkumulátorgyárban nem tudják megoldani a teljesen kiszámítható környezetben a gyártást. Nem repkednek pl. sasok az üzemcsarnokban, hogy repülésükkel zavarják a robotok szenzorait. Ennek ellenére sehogy sem megy a gyártósor beállítása. És ezek a gépek akarják elvenni a munkánkat? Nos, szerintem nem eszik olyn forrón a kását.

www.businessinsider.com/tesla-model-3-production-battery-problems-troubling-2017-11
electrek.co/2017/11/07/tesla-loses-another-battery-expert-as-battery-module-manufacturing-model-3-production/

Exploiter 2017.11.12. 13:05:50

@A tudomány sosem téved!:

Ezek érdekes gondolatkísérletek és szerintem minden ilyen gondolat / irodalmi mű / film / akármi előreviszi a világot.

Ehhez csak annyi kell, hogy elképzeljünk egy adott intelligenciát, ami egy bizonyos kontextusban képes létezni.

Pl egy rakás olyan öntudat, ami egy adott zárt futtatási környezetben él, képes lehetne akár egymással is versenyezni az erőforrásokért. Kannibalizmus, háborúk, stb. Miért ne?

Ha érdekel a téma, akkor van egy egész jó (bár fárasztó) könyv a transzhumanizmusról - ott pl virtualizált emberi tudatok éltek számítógépes környezetben, lényegében örökké. Elég jól átgondolta az író, hogy mit is jelentene ez. És ott még csak nem is MI-ről volt szó, tehát volt egy általunk ismert alap, amit tovább lehetett gondolni.
Az a címe, hogy Diaszpóra.

BobAlice 2017.11.12. 13:09:16

Aki ezt az írást írta, az nagyon nincsen képben, és csak az olcsó sci-fik gondolatmenetéig jutott el.

1. Ma már látszik, hogy szingularitás nem fog bekövetkezni. Ahogy a világgazdaság bővülésének mértéke csökken, a beruházási kedv is csökken, így egyre kevesebb a technológiai-tudományos innováció, amit már fegyverkezési verseny sem pörget tovább. Azok a technológiai újítások, amelyekre a hétköznapi emberek rácsodálkoznak, már 50 éve ismertek, csak most szivárognak le a mindennapokba. Azok az újdonságokhoz képest, amiket régen egy-két zseni feltalált, ma sokkal kisebb lépéseket képes tenni a tudomány úgy, hogy ezekhez a kis lépésekhez is sokkal több pénz és egy-két zseni helyett egy komplett projektcsapat kell. A fejlődés üteme tehát lassul. Ráadásul az átlagember is inkább kezd babonákhoz fordulni, mint hogy a számára egyre kevésbé megérthető technológiákban bízzon.

2. Az MI csupán egy algoritmus, ami nehéz matematikai feladatokat old meg egy célfüggvény mentén. A feladatokat mi határozzuk meg. Ennél se nem több, se nem kevesebb. Így a terminátorral riogatás is túlzás. Akármennyire is fejlettek lesznek az MI-k, soha nem lesz tudatuk. A tudat feltételeit már régóta kutatják, és úgy tűnik, hogy semmi köze az intelligenciához. A tudat egy olyan dolog, ami olyan dolgokban van jelen, amelyeknek a környezetükhöz kell alkalmazkodniuk, vagy fel kell készülniük a környezetükben megjelenő változásokra, hogy megfelelően reagáljanak rá. Ehhez szükségük van a világukról egy belső leképezésre, amit egy élethosszig tartó tanulás során bővítenek ki. Az élőlények ilyen dolgok, az MI nem. Egy valamiféle tudattal rendelkező dolog számára létezik értékválasztás, az MI-nek mi mondjuk meg, hogy mi fontos, és mi nem. Ha egy MI döntéseitől félünk, akkor igazából attól félünk, hogy a fontos dolgokat rosszul paramétereztük, azaz a saját döntéseinktől félünk.

Exploiter 2017.11.12. 13:11:46

@A tudomány sosem téved!:

Én ezt sosem éreztem a szó általános értelmében vett hitnek. A tudomány nem azt mondja, hogy ez a fény, mi tudjuk, hidd el. A tudomány azt mondja, hogy van egy modellünk a fényről, ami az általunk ismert jelenségek jó részét leírja és ezeket muszáj elfogadni, hogy tovább tudj lépni. Ha te tudsz egy jobb modellt, akkor építsd fel, ha működik, tíz év múlva az lesz amiben hinni kell, oktatják majd az egyetemen.
Alapvető modellek kellenek, ha azt mondanánk, hogy mivel nem tudjuk pontosan, mi micsoda, ezért sosem fogjuk érteni a világot, akkor egy helyben topognánk örökké.

Nyilvánvalóan, mivel az emberi tudat sémákban gondolkozik, mivel az emberi észlelésnek nagyon is szűk határai vannak, de vannak olyan érzékelési korlátok, amiket a legjobb elérhető technológiával sem tudunk tovább pontosítani, egy ponton túl eljutunk odáig, hogy elméletekről vitatkozunk elméleti szabályrendszerek alapján. Ez szükségszerű, más alternatíva nincs.

A tudomány sosem téved! 2017.11.12. 13:22:10

@Exploiter: pont ez a bajom a tudománnyal.
Kötelező hinni benne. Miközben folyamatos hazugságok sorozata.

Egyébként jó dolognak tartom, halad előre a világ általa (mégha éticsiga sebességgel is, és közben tönkreteszi a bolygót), de ne legyen már kötelező.
A dogmáit ne magoltassák állami intézményekben gyermekekkel.
És ne vessék ki azokat, aki kételkedni merészel a szent tanaiban.
Vajon egy MI társadalomban is ezt tennék? Nem hiszem.

steery 2017.11.12. 13:33:35

Sokféle szingularitás van: technológiai, informatikai, mesterséges intelligencia, de akár lelki szingularitásról is beszélhetünk, amennyiben valaki nagy tempóban fejleszti a szellemét és megjósolhatatlan, mivé válik rövid idő alatt.

Az biztos, hogy az emberiség a jelenlegi formájában hamarosan el fog tűnni, mert összeomlik a fenntarthatatlan rendszere és megszűnik a létalapja. Bármit is hazudozzanak erről a fenntartható fejlődésről kamuzó politikusok és tudósok - ez nem fog működni. Szó szerint az utolsó időket (napokat) éljük és mi vagyunk az utolsó emberi generáció a történelmünkben. Utánunk valami egész más következik, aminek vagy nem leszünk részesei vagy csak mellékszereplői leszünk, mert a dolgok elmennek mellettünk, ahogy korábban mi mentünk el mások mellett a Neandervölgyiektől kezdve a kiirtott indiánokon át az elpusztított állat és növényfajokig. Ezt semmilyen módon nem lehet megakadályozni, se irányítani. És elmenekülni se lehet előle a világűrbe, más bolygókra, mert az igazság mindenhol utol fog érni bennünket.
Ez a dolgok rendje. Az ember nem a teremtés koronája, csak egy piszokfolt a csizmasarkon, amit eltöröl az idő rongyja.

A tudomány sosem téved! 2017.11.12. 13:45:22

@steery: ezzel sem értek teljesen egyet.
Tény, hogy (köszönhetően többek közt a tudománynak), szinte teljesen megmérgeztük, és tönkretettük a bolygót, egyetlen élőhelyünket, és a társadalmi rendszerünk is a végét járja, azért a tudattal rendelkező élőlények nem halnak csak úgy ki.
Szinte biztos vagyok benne, hogy lesz egy technikai/pénzügyi/társadalmi összeomlás, ahogy a római birodalom is összeomlott, de attól még az emberek életben maradnak.
Aztán, ha új alapokra helyezik a dolgokat, még fejlődhetnek is tovább.

bigdata 2017.11.12. 13:49:22

@A tudomány sosem téved!: "a tudomány nevű szekta" szerint legföljebb teoriák vannak az élet eredetére, ezek közül a szilárd biokémiai, genetikai, matematikai, fizikai, geológiai, asztronómiai és paleontológiai alapokon állók mondjuk hitelesebbek az alternatív teóriáknál.

Szűtté mamá? Szűjjé! 2017.11.12. 13:51:33

A szingularitást Soros György pénzeli. Idejön a szingularitás és elveszi tőlünk a munkát és erőszakol. Ne feledjük, csak Orbán Viktor képes ezt megakadályozni.

:-)

A tudomány sosem téved! 2017.11.12. 13:55:14

@bigdata: azt értem, hogy szerinte hitelesebb. Csak ne legyen kötelező...

Exploiter 2017.11.12. 14:08:04

@A tudomány sosem téved!:

Akkor mit tanítanál a gyerekeknek? Nem tudunk semmit, oldjátok meg?

Az átlag ember még így is szánalmasan keveset tud a világról, amiben élnie kell. Ha valódi, fenntartható életet akarsz a bolygón, akkor arra a legjobb esélyed, hogy mindig lesz egy pár ember, aki azon gondolkozik, hogy lehetne jobb. Én nem csak úgy a hasára üt, hanem meglévő tapasztalatokból, tudásból és kipróbált elméletekből indul ki. Ezt nevezzük tudománynak.

A tudomány sosem téved! 2017.11.12. 14:12:47

@Exploiter: :(
Látod, te vagy szűklátókörű. Magoltassanak tudományt, mert annál te nem tudsz jobbat.
:((
Szerintem semmit nem kéne "tanítani" meglévő képességeket kellene fejleszteni, kreativitást/intelligenciát/kommunikációt/empátiát/kézügyességet... Mind1... csak ne legyen kötelező...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.12. 14:13:33

@icipicicsipa:

"Ez egész egyszerűen nem más igazából, mint egy program az emberben is, igen-nem válaszok sokasága, 1-es é 0-ák halmaza."

Program, persze, de mennyire összetettebb program! Egy neurális háló működését is lehet digitális számítógéppel modellezni, de ez nagyon bonyolult. Ráadásul a neurális háló a szükségleteknek megfelelően képes átalakulni, míg a számítógép hardvere nem. A kérdés aztán az, minden tud-e szimulálni egy számítógép, amit egy neurális háló tud, átalakulás, átszerveződés inkluzíve. A hardvernek lehetnek olyan korlátai, amelyeket a szgép nem tud átlépni.

Csak egy példa: egyes egyszerűbb mikrokontrollereknek harver stackjük van. Adott mélység, egyszerű kezelhetőség, szoftveres hibalehetőségek egy része kizárva - persze itt hamarabb jön a stack overflow. Viszont jópár trükköt egy harver stackkel nem lehet megcsinálni, amit a szoftver stack tud, pl. paraméterátadás a stacken keresztül, ami ugye minden programnyelvben alap.

Vagy egy Harvard architektúrás processzor nem képes olyan trükkökre, amilyenekre a Neumann-architektúrás proci képes, cserében persze a Neumann-architektúrának súlyos korlátai vannak.

És akkor már ne is beszéljünk arról, hogy míg a számítógép diszkrét formában tárolja az adatokat, addig az agyunk holografikus-szerű módon. Ennek előnye az, hogy a hardver sérülése esetén nem semmisül meg a teljes adat, ahogy egy hologram sérülésekor is csak a felbontás romlik, de pl. a kép felismerhető marad, másrészt a holografikus tárolás kva nagy előnye az, hogy az adatok közötti korrelációk, asszociációk szinte automatikusan létrejönnek, amire a jelenlegi szgépek képtelenek.

"butaság azt gondolni, hogy mi többet tudunk, mint a jelen gépei."

Ma még többet tudunk.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.12. 14:19:03

@BobAlice:

"A tudat feltételeit már régóta kutatják, és úgy tűnik, hogy semmi köze az intelligenciához. A tudat egy olyan dolog, ami olyan dolgokban van jelen, amelyeknek a környezetükhöz kell alkalmazkodniuk, vagy fel kell készülniük a környezetükben megjelenő változásokra, hogy megfelelően reagáljanak rá."

A tudat nem egy megfogható dolog, nem egy program. A tudat - szeritem - eg yemergens tulajdonság, ami egy kellően összetett rendszerben magától létrejön. Ettől eltér persze az öntudat, vagyis az önreflexió képessége.

bigdata 2017.11.12. 14:19:19

@BobAlice: ez az 50 éve nincs fejlődés egy látványos önellentmondásokkal teli teória. Sokkal inkább az a helyzet, hogy nincs több low hanging fruit, az eredményekért ezért dolgoznak egyre nagyobb nemzetközi csapatok és ezért értjük egyre kevésbé, miről szólnak. Ráadásul az utóbbi 20 évben akkorát változott a világ, mint előtte ilyen rövid idő alatt talán soha. Kicsit többről van szó a rég létező megoldások mindennapokba leszivárgásnál, őszintén szólva pl. a mobilos google maps navigációhoz, ami ma common place, kb. semmi nem létezett a szükséges infrastruktúrából.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.12. 14:23:41

@Exploiter:

" jelenleg egy darab emberi agy teljes leképezéséhez és virtuális szimulációjához is hihetetlen, brutális erőforrások és rengeteg idő kell. Amikor legutóbb olvastam, kb egy órára volt szüksége egy szuperszámítógépnek egy másodpercnyi agytevékenység modellezésére."

Én abban is kételkedem, hogy az egész emberi agy tevékenységét modellezte. Hogyan is tehette volna, amikor nem ismerjük az agy működését, csak igen nagy vonalakban.

bigdata 2017.11.12. 14:26:11

@A tudomány sosem téved!: nem kötelező. Még senkit nem bírságoltak meg csak azért, mert az élet eredetéről másképp vélekedett, mint a korabeli tudomány. Ez épp fordítva szokott lenni, általában a tudományos álláspont képviselőit büntetik a dogmák képviselői, amikor épp náluk a hatalom.

A tudomány sosem téved! 2017.11.12. 14:35:06

@bigdata: Nem tudom, te hova jártál iskolába, én állami intézménybe jártam, ott kötelező volt úgy "vélekedni", ahogy a tévedhetetlen tudomány írja, a szent könyveiben.
Ha nem ezt tetted, megbuktál, kinevettek, kivetettek. Akár egy szektában.

Who111 2017.11.12. 14:44:06

Igazából az evolúció működik még mindig. A régi át fogja adni a helyét az újnak. Az MI -nek nem kell növényzet, nem kell oxigén, sőt a rozsda miatt káros is. Az emberiség szépen belepusztul abba, amit elkövetett, vagy ha van egy kis esze, akkor követi az MI példáját és feltölti magát gépekbe. Onnantól le lehet szarni, hogy 1200 év eljutni egy csillaghoz. Meg hát útközben le lehet szállni kies helyeken, ahol nincs levegő, ami fékezi a mozgást, túlmelegszik benne a kvantum processzor, és elrohad minden. És most csak egyetlen aspektust emeltem ki. A legtöbb dologról halvány fogalmunk sincs, hogy az MI mit fog majd előnyben részesíteni, de gyanítom, hogy a szentimentalizmus nincs köztük. Ha érdeke úgy kívánja, akkor egyszerűen kivonja az oxigént a légkörből. Nem az emberiség bűnei miatt, meg hogy tönkretették a Földet, ezekre magasról fog tenni. Az számára nem lesz bűn, hogy a majmok egymással háborúznak, vagy hogy beleöntöttek 5000 tonna olajat a tengerbe. Sőt, az sem, ha elkezdik pusztítani az MI egységeit. Csak lesz egy megoldandó problémája, és a leghatékonyabb megoldást fogja választani, ami a legkevesebb energiát igényli...

annyi amennyi · http://gadgetshop.blog.hu/ 2017.11.12. 14:51:06

@szingularitás: De a szingularitásnak is van kezdete, valamikor ki kell alakulnia, ahogy a csillagászati értelemben vettnek is, és ez a kezdet az MI lesz. Amúgy a többiben egyetértünk, egyértelmű, hogy a szingularitás a teljesség ebben a témában, az eseményhorizont pedig a görbe térde. Mondjuk, jó hogy ilyenekről vitázunk itt, ez alatt a cikk alatt, mert történetesen a poszt szerzőjének az írás alapján nem sok fogalma volt arról amiről írt, és ezt nem bántásból mondom, csak ez az igazság.

idegteke · http://1rem1.com/tag/idegteke/ 2017.11.12. 15:07:45

10 KOMPJÚTER “Internet:”, HOLNAPTÓL
20 ISTENKÉNT “Agyal csak:”; SZÍVE, CSEND
30 KÉPERNYŐ “Szeme néz könnytelen”
40 ÜVEGSZÁL(VÉNÁJA, MEGFESZÜL)

Főnix testével héjt repeszt
Míg hamvai letűnt tűznek, mi
Szilikoncsöcsöket markolunk
Lihegésünktől kódja nő

Énekes kedvünket megveszi
S hullanak offline-os gének el
Jogi személyként rád kopog
Genezis 2.0 jön el

trillió teremtő(mi:Leszünk) {
ő Nem.HIBÁZ: le.nemTép(almát);
mint (egyetlen, “nagy@teszi.ki”);
mit.lelkünknekNyugodni(beígért);
}

<feltöltöm>dalomat<vakmerőn>
<!-­- e-főnix, bár embrió, csőre vág -­->
<te érted=”/és/jelented.tébolyom”>
<ő tollzubbonyával=”majd.kényszerít”>

gralkereso 2017.11.12. 15:38:13

Lelki ismeret = Lion Leon ReBelLion Lion of Judah Varkert Bazár Ybl Miklos ter 9-11. Lion Lànc Hid By

eßemfaßom meg áll 2017.11.12. 15:39:02

@A tudomány sosem téved!: "gurul, ez meg már sétál!"

próbálld ki mtarészegen mit tudsz megcsinálni, begurulni az árokba vagy lábon járni.

eßemfaßom meg áll 2017.11.12. 15:43:29

@midnightcoder2: "Az olaszliszkai kisgyerek viszont tényleg necces."

Képzeljük magunk elé, ahogy összegyűlik a lincselő tömeg és valaki elkiáltja magát: "Öld meg a MI-t"

gralkereso 2017.11.12. 15:48:53

Lélek Soul n Spanish = Alma in Hungarian = Apple (Bible)

eßemfaßom meg áll 2017.11.12. 15:50:09

@A tudomány sosem téved!: "pont ez a bajom a tudománnyal.
Kötelező hinni benne."

Spec pont az a szép a tudományban, hogy nem hiten alapul hanem kísérleteken, számításokon és ha valamit be tudsz bizonyítan, hogy az addig elfogadott tézis téves akkor az beépül a tudományba. Nem hinni kell abban, hogy a feszített beton hídszerkezet nem szakad le 50 kamion alatt hanem ki kell számolni. A kommentjeidet se azért tudod feltölteni a blog.hu szerverére mert nagyon hiszel benne, hanem azért mert rengeteg tudos kurvasokat számolt és kísérletezett majd megépítette az internetet és a számítógépet.

A tudomány sosem téved! 2017.11.12. 15:56:56

@eßemfaßom meg áll: "Spec pont az a szép a tudományban, hogy nem hiten alapul hanem kísérleteken"
Igen, akik nem értenek a tudományhoz, azok ezt hiszik.
De ha egyszer a mélyére ásol, megkérdezed, hogy valójában mi is az anyag, mi az a fény, mitől van gravitáció, amivel találkozol: hit, hit, hit...

eßemfaßom meg áll 2017.11.12. 16:07:07

@Exploiter: ugye ezt tudod, hogy @wmiki (pillanatnyi nicje) akivel értelmes vitát próbálsz folytatni az a magyar internet egyik leghíresebb valláskárosult agyhalottja?

eßemfaßom meg áll 2017.11.12. 16:08:56

@A tudomány sosem téved!: Hihetetlen élmény lehet ilyen szellemi sötétségben leélni egy életet :)

idegteke · http://1rem1.com/tag/idegteke/ 2017.11.12. 16:12:07

A divatos szingularitás szerintem nem egy ködös dolog, és nem is a jövő zenéje. Pont 6 éve éreztem úgy, hogy a világ(unk) áthaladt az eseményhorizonton, tehát visszaút nincs, ez már a szingularitás, bár szerintem a MI csak a következő lépés lenne. Úgy hívom a szingularitást, hogy kukac (@). Nem tudom, miért neveztem el így. Nem hallottam még akkor ezt a találó szót, hogy szingularitás, de rendkívül találó.

Nekem továbbá meggyőződésem, hogy csak EGY DARAB mesterséges intelligencia fejlődhet ki, legalábbis kezdetben, és ez nem egy konkrét helyen lesz, hanem az internet egésze alkot majd egyre inkább egy ilyen, hát, lényt.

Karácsonykor jelentettem be, hogy megszületett a kukac (jele: @) a nem természetes személyek (1), a nemzetközi pénzrendszer (2) és az internet (3) szimbiózisából létrejövő egyetlen egyedes, új létforma. Ahogyan létezése egyre kifejezettebbé válik, úgy körvonalazódnak fő tulajdonságai:

– Ösztöne kizárólag saját három, fent említett összetevőjének fejlesztése, vagyis a létfenntartás.

– Testi működése független egyes személyektől vagy embercsoportoktól (gy. k.: nincs semmiféle összeesküvés).

– Egyedszáma pontosan egy, ezért génjei sincsenek, valamint nem szaporodik, tehát faj- és egyedfenntartási érdekei megegyeznek.

Létfeltétele az emberi elégedetlenség, gőg, irigység, gyűlölködés, de legfőképpen a nyüszítő rettegés az élet rendjétől (a természetes betegségektől, az öregedéstől és a haláltól): vagyis lételeme az emberi boldogtalanság. Működése mintegy ösztönösen (automatikusan) éppen ezeket tartja fenn, hiszen ezek híján léte szertefoszlana; kialakulásának oka pedig éppen a boldogtalanság.

Létében a boldogtalanság ölt testet, és létével csak a boldogtalanoknak ígérhet boldogságot; tehát szörnyethalna, ha megadná azt a boldogságot, amit ígér.

eßemfaßom meg áll 2017.11.12. 16:13:52

@A tudomány sosem téved!: ha nem is személyes tapasztalatból mint te, de igen jól működik a fantáziám

nekemtene 2017.11.12. 16:18:58

Az MI akkortól lesz igazán ijesztő, amikor az első előhírnöke megjelenik. Ma még semmiféle mesterséges intelligencia nem létezik, csak egy csomó dologról rájöttek hogy hogyan lehet leprogramozni, intelligencia nélkül megoldhatóvá tenni.

Magister_ 2017.11.12. 16:41:45

A szingularitás nem csak a mesterséges intelligenciát jelenti. Az MI egyébként szerintem soha nem lesz elérhető, mégpedig a rögtönzés és az emóciókra épülő döntések robotikában való kivitelezhetetlensége miatt!

Két dolgot ugyanis soha nem fognak tudni a gépek: rögtönözni és érzelmi alapú döntést hozni. EZÉRT nem lesz soha mesterséges intelligencia. A gép soha nem tud ember lenni, mert érzelmei nem lehetnek és váratlan helyzetekre sem tudnak annyi reakciót adni, mint az ember.

BiG74 Bodri 2017.11.12. 17:01:58

@Fabius Q:
Soha, ne mond, hogy soha!

@A tudomány sosem téved!:
Már megint nem párolog az a kurva víz?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.12. 17:25:43

@BiG74 Bodri:

Megvan már a harmadfokú nemlineáris Dunning-szűrő és a parametrikus Kruger-algoritmus?

Orltran 2017.11.12. 17:51:04

@Fabius Q: Rögtönözni most is tudnak. Építek bármikor rögtönzésre képes Lego robotot. Érzelmi döntést nem tud hozni, de rögtönözni simán, csak egy véletlen szám generátor kell hozzá. :)

Hizdahr zo Loraq 2017.11.12. 18:05:01

@Izo: Hát azért 5 éve a google fordító még a magyar nyelvet sem ismerte.

naphegyi vince · http://liberator.blog.hu/ 2017.11.12. 18:08:03

@Exploiter: innen is gratulálok a legértelmesebb kommentekhez

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2017.11.12. 18:32:21

az emberi agy sokkal gyorsabb bármilyen számítógépnél és ai-nál.
az ember nem fér hozzá közvetlenül bizonyos algoritmusaihoz, ezért látszik úgy, mintha a számítógép gyorsabb lenne ("gyorsabban tud számolni").
félelmetes hogy nem csak a laikus közvéleményben hanem a tudományosban is a mai napig tartja magát ez a bulvárbaromság, hogy a számítógép gyorsabb.
majd akkor lesz gyorsabb ha nem csak olyan totálisa primitív környezetben győz, mint a sakk meg go...

Lesz még Magyar Köztársaság 2017.11.12. 19:02:33

@A tudomány sosem téved!: "pont ez a bajom a tudománnyal.
Kötelező hinni benne. Miközben folyamatos hazugságok sorozata."

Amennyiben a tudomány hazugságok sorozata lenne, nem lett volna mivel idehánynod az ostobaságaidat sem. Se gép se internet...

Wregister 2017.11.12. 19:26:22

@A tudomány sosem téved!: Szia Wmiki ! ! ! Latom te semmit sem valtoztal, pedig azota, miota fogalomma lettel, meg a gagyi robotok is hatalmasat fejlodtek. Nem bantasbol mondom, te legalabb kiallsz az eszmed mellett. Nagyon sz*r politikus lennel.

MEDVE1978 2017.11.12. 19:33:24

Az emberi szaporodás problémássá válása sokkal hamarabb eljön majd, illetve a gépek már ma is egyre nagyobb befolyással bírnak ezen a területen. Japánban a szexrobotok, pornó és a helyi kultúra keveréke miatt a korábbiaknál sokkal nagyobb az elmagányosodás és a hagyományos családmodell, vele együtt pedig a közösség önfenntartása (létszámfenntartása) veszélybe kerül. De lehet Zimbardot is idézni a mostanában populárissá vált "fel nem növő férfiak" hipotézisével, ami szerint a fejlett nyugati államokban a férfiak egyre nagyobb része nem nő fel, videojátékozik és a pornóra maszturbál, hogy elkerüljék az élet nagy kihívásait (család, saját egzisztencia, gyermekek, nők meghódítása stb.).

Gondoljunk az egészhez hozzá még 30 évet, mondjuk olyan robotokkal, amelyek tudnak egy jó numerát vagy olyan VR szemüveget és egyéb nemi szervekhez illeszthető cuccokat, amelyek szintén egyre jobb élményt adnak. 50-70 év múlva akár jöhet a tökéletes - emberi élményt nyújtó - szexrobot is. Ha ez elérhetővé lesz a széles néprétegek számára, akkor lényegében felbomlik a társadalmi struktúra, az alapegységgel a családdal kezdve. Minek udvarolj egy nőnek, ha otthon úgyis vár a tökéletes testű, mindig készenálló és vágyakozó alternatíva. Minek a valódi férfiakkal törődni, ha otthon a mindig kedves és ha kell, csak a karjaiba vevő alternatíva vár?

Persze az éremnek nem csak egy oldala van, mert ezek elsősorban első világbeli problémák. Emellett ugye ott van a túlszaporodó, részben szegény Ázsia, Afrika és Dél-Amerika. Hogy a csökkenő népességű első világ hogyan hat majd a szegény harmadik világra, ebből milyen konfliktusok lesznek, mennyi vér folyik majd, az nagy kérdés.

élveteg 2017.11.12. 19:56:29

A puszta ész nem minden ám Egy barátom gyereke autista, egyszerűen zseniális, az áltagember számára
felfoghatalan szinte félelmetes tanulási képessége van Viszont Egy versnek a legegyszerűbb hasonlatát képtelen megérteni

Ez a név már foglalt! 2017.11.12. 20:18:59

@eßemfaßom meg áll: "@Exploiter: ugye ezt tudod, hogy @wmiki (pillanatnyi nicje) akivel értelmes vitát próbálsz folytatni az a magyar internet egyik leghíresebb valláskárosult agyhalottja? "

Annyira tudtam olvasva a kommentjeit... Másik tippem lipótmezei szökevény lett volna.

BéLóg 2017.11.12. 20:38:12

Tessék elolvasni Iain M. Banks ÖSSZES könyvét. Plusz nagyon ajánlom a Hyperion Sagát is.

BéLóg 2017.11.12. 20:45:18

@daytona500: Ez kérem hülyeség.
NÉHÁNY ember valóban olyan mint amit leírsz.
IGEN SOK ember meg pont nem.
Ha tehát neked igazad lesz, az MI megnézi szépen kik olyanok mint a vírusok, na azokat szépen kiirtja, a JÓK meg megmaradnak és élnek boldogan.
Egyébként az emberiség kollektív jövőbeli emlékezete PONTOSAN ezt mondja.

tnsnames.ora 2017.11.12. 20:46:44

Annyi hibát követtem el siettemben a hajnali hozzászólásomban, hogy végül szántam egy rövid posztot a blogomon, a javítások, pontosítások érdekében. Pláne, ha még eszembejut újabb motívum is a témához és esetleg bővítenék is.
liftinstinct.blogspot.com/2017/11/bloghu-mi-lesz-szingularitas-utan-avagy.html

BiG74 Bodri 2017.11.12. 21:07:59

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Ezt a kérdést már elsütötted máshol is, mi van velük?

Alick 2017.11.12. 22:01:51

@endike: Az az igazán érdekes, hogy a Go vagy a sakk esetében mekkora számítási kapacitás kell a világbajnok legyőzéséhez, aki ennek (látszólag, tudatosan) csak milliomod részét számolja át egy-egy lépés előtt.

bigdata 2017.11.13. 00:00:28

@A tudomány sosem téved!: mégis, mi olyat tanítottak neked a tudomány jóvoltából az iskolában, amiről úgy érzed, te tudtad jobban?

bigdata 2017.11.13. 00:15:06

@endike: "félelmetes hogy nem csak a laikus közvéleményben hanem a tudományosban is a mai napig tartja magát ez a bulvárbaromság, hogy a számítógép gyorsabb." - Neked bizonyára van egy alternatív értelmezésed a gyorsaság fogalmára, vagy annak alkalmazására. Nem látom be, miért ne használhatná a köz abban a triviális értelemben, amiben használja, félreértések nélkül.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.13. 02:18:38

@bigdata:

Talán azért, mert abban, amire leginkább használjuk, a számítógép valóban gyorsabb az emberi agynál. Ha nem lenne az, nem használnánk arra a célra. :)

Na persze eleve kérdés, mit értünk számítógépen: egy jobbfajta PC-t vagy egy sok tízezer processzoros szuperszámítógépet.

bigdata 2017.11.13. 03:49:52

@Kovacs Nocraft Jozsefne: az mindegy, számolni már a mechanikus gépek is gyorsabban tudtak, mint az ember (talán a fejszámoló művészek felvették velük a versenyt).

2017.11.13. 05:32:47

Szóval valaki vette a fáradságot, létrehozott egy blogot az informatikai szingularitás témában, majd rögtön az indító cikkben bemutatta, hogy egy hajszállal nincs előbbre a ma divatos "Kurzweil-Hawking-Musk tengelynél". Ha optimista lennék, a következőben reménykednék:

A blog gazdája, meg lassan talán néhány olvasója lassan rájön, hogy az informatika sem "pop-science"; és amit a saját konyha-színvonalán egyáltalán megérthet, annak a világon semmi köze nincs ahhoz, ami valóban számít. Ahogy mondjuk az első szívátültetésnél sem a folyosón szurkoló "szakértők", hanem a műveletben részt vevők véleménye számított - amivel az alany valószínűleg elég jól járt :-)

Akkor itt arról olvashatnánk, ahogy elolvassa és megérti Vannevar Bush: As We May Think (1945) cikkét, felfogja, hogy miről szól és képbe helyezi magát, hogy ki, mikor és miért írta. Elolvassa J.C.R. Licklider-től a Libraries of the Future (1964) című könyvet, megismeri Ted Nelson és Douglas Engelbart nevét. Csodálkozik egy kicsit azon, hogy mehetett el a teljes emberi civilizáció ennyire óvodás irányba, és találkozik Neil Postman előadásaival, könyveivel, aki a folyamat okait és ma látható eredményét tökéletesen elmagyarázza. (és még mindig csak a 80-as, 90-es években járunk, és nem mentünk technikai részletekbe, pl Ivan Sutherland, Alan Kay, ...)

Ezek után lenne esélye a blog szerzőnek és olvasóinak arra, hogy ha idetéved valaki, akinek ezekhez mérten is van értékelhető gondolata, annak megértésére is reménye legyen.

A józan ész azonban azt diktálja, hogy az alábbi idézet (a Libraries of the Future-ből) helytálló:

"To some extent, of course, the severity of the criteria that procognitive systems will be forced to meet will depend upon whether the pro- or anti-intellectual forces in our society prevail. It seems unlikely that widespread support for the development of procognitive systems will stem from appreciation of "the challenge to mankind," however powerful that appreciation may be in support of space efforts. The facts that information-processing systems lack the sex-symbolizing and attention-compelling attributes of rockets, that information is abstract whereas the planets and stars are concrete, and that procognitive systems may be misinterpreted as rivaling man instead of helping him — these facts may engender indifference or even hostility instead of support. "

A "procognitive system" az a rendszer, amelynek segítségével a tanuló ember és alkotó közösség kapcsolatba tud lépni az emberiség (szükségképpen elsöprő, felkészületlen ember számára félelmetes méretű) összegyűjtött, rendszerezett, bejárható, aktív tudásával. Ugyanis az informatika ezt jelenti, ezért jött létre, bár pont az ellenkezőjére használjuk: "intelligens" autó, kávéfőző, telefon, vagy éppen ez a végtelenül felszínes, értelmetlen kommunikáció-paródia. Ezt írja le a második idézet:

"... the "system" of man's development and use of knowledge is regenerative. If a strong effort is made to improve that system, then the early results will facilitate subsequent phases of the effort. and so on, progressively, in an exponential crescendo. On the other hand, if intellectual processes and their technological bases are neglected, then goals that could have been achieved will remain remote, and proponents of their achievement will find it difiicult to disprove charges of irresponsibility and autism. "

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.13. 08:42:57

@G.R.Reventlov:

Bár én nem a poszt szerzője vagyok, köszönöm neked a kommentedben megadott linkeket, igyekszem elolvasni őket.

Azt azért engedd megjegyeznem, hogy kisebb arccal is leírhattad volna ugyanezt.

Az első bekezdéssel majdnem teljesen egyetértek, de a vége nem tetszik. A rakéták fallikus alakjának szerintem nem sok köze van az egészhez, ráadásul ez is inkább csak beleképzelés. Az emberek többségét az űrkutatás még annyira sem érdekli, mint a számítástechnika őket érintő része. Persze ebben jócskán közrejátszik - és egyben előidézője - az is, hogy az űrkutatás műszaki színvonala - rakátatechnika, ami mindennek az alapja - szinte semmit nem fejlődött a Holdra szállás óta. Vannak ígéretes hajtóműkonstrukciók, néhányat laborban teszteltek is, de közös gyenge pontjuk az energiaellátás. A napelemek a Naptól távolodva egyre kevesebbet adnak, atomreaktort fellőni meg senki nem mer. A Földről felszállni meg még ma is csak kémiai hajtómű képes elég tolóerőt szolgáltatni.

"If a strong effort is made to improve that system, then the early results will facilitate subsequent phases of the effort. and so on, progressively, in an exponential crescendo."

Ebben kételkedem. Ha jól látok rá témára, és ez egy csöppet sem biztos, akkor jelenleg mind a hardver, mind a szoftver messze nincs a kívánt szinten. Nem soktízezer processzoros gépeket, hanem valódi, nem szimulált neurális hálókat kellene építeni, genetikus ill. önfejlesztő, spontán öntanuló algoritmusokkal q rendszer legalsó szintjein. Ebből fakadóan viszont a felsőbb szintek megértésére már vajmi kevés lehetőségünk lenne, befoplyásoláslára szintúgy.

Tudom, folynak ilyen kutatások, fejlesztések, de nagyon gyerekcipőben vannak. Jelenleg egy hangya agyműködését - pedig annak tképpen agya sincs - sem tudjuk szimulálni, hogy egy verébről ne is beszéljek.

Az algoritmikus megközelítés csúnya zsákutca, a látszólagos sikerek - pl. önvezető autók - ellenére. Sőt minél nagyobb sikereket ér el, annál nehezebb lesz lemondani róla és újrakezdeni máshogy.

shakespeare 2017.11.13. 09:03:13

Azoknak akik azt hiszik, hogy messze van a dolog : nincs messze, oriasi fejlesztesi eroforrasok vannaka temaban, latvanyos eredmenyekkel.
Mint annyiszor az IT -ban a dolog robbanasszeruen fog, kb egy evtized alatt utni, elterjedni, mint a PC, az internet, a mobiltelefon, okostelefon, kozossegi oldalak facebook, online vasarlas
Mindnek eleg volt 10 ev.
Fejleszto vagyok ismerem a temat.
Elon Musknak van igaza ebben is :-)

eßemfaßom meg áll 2017.11.13. 09:07:14

@bigdata: azért mechanikus számológéppel nem olyan triviális galaxisütközést szimulálni

eßemfaßom meg áll 2017.11.13. 09:12:17

@bigdata: "mégis, mi olyat tanítottak neked a tudomány jóvoltából az iskolában, amiről úgy érzed, te tudtad jobban? "

Pl azt tanították neki, hogy őt az evolúció alakította ki pedig ő tudja, hogy Isten teremtette a saját képmására.

És ezt nem látjátok, de wmikinek nincs számítógépe meg internetkapcsolata, hanem kommentelés közben a kereszt előtt térdel egy Bibliát szorongatva (amit nem nyomtattak neki nyomdagépen hanem Isten teremtette a kezébe) és az imája hatására Isten igazgatja a biteket a szerveren, hogy megjelenjenek a kommentjei.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.13. 09:28:33

@eßemfaßom meg áll:

"azért mechanikus számológéppel nem olyan triviális galaxisütközést szimulálni"

Pedig ez a legtriviálisabb. Csak nem vesszük észre, hogy maga az univerzum a mechanikus szémológép vagy szimuláció. :DD A készítői ui. még nincsenek azon a műszaki szinten, hogy számítástechnikai úton szimuláljanak. Persze ők nem veszik észre, hogy a szimulációjukban egy náluk is fejlettebb civilizáció - azaz mi - jött létre. Vicces, de nem is annyira valószerűtlen feltételezés, nem?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.13. 09:30:40

Ha ez igaz vagy legalábbis nem lehetetlen, akkor ennek messzemenő teológiai következményei is lehetnek.

bigdata 2017.11.13. 09:38:16

@eßemfaßom meg áll: és mennyivel megy jobban, ha mechanikus számológép sincs?

bigdata 2017.11.13. 09:51:09

@eßemfaßom meg áll: hűha. Hát, mondjuk az ősrobbanásra egyelőre nincs magyarázat, de a továbbiakra, beleértve főemlős eleinket, elég sok a közvetlen/közvetett bizonyíték.

idegteke · http://1rem1.com/tag/idegteke/ 2017.11.13. 10:13:41

@G.R.Reventlov:
Mi van akkor, ha a blogger mindenkit megszégyenítő ismeretekkel rendelkezik a kérdésben, de a célja nem az volt, hogy megmondja a frankót, hanem hogy egy párbeszéd induljon? Nincs rá bizonyíték, hogy ez a valaha volt legjelentősebb tudományos áttörés lexikális tudást igényelne, ezért nem biztos, hogy össze lehet hasonlítani egy szívműtéttel, ahol a hatalmas ismeretanyag és gyakorlottság elsöprő fölényt biztosít a folyosón ülő hozzátartozók esetleges remek ötleteihez képest.

Ennek oka, hogy míg a tanult szakértők egyre jobban képesek például szívműtéteket végezni, az emberiség egyetlen leglényegesebb kérdésében csak a TELJES tanácstalanságot tudják hitelesen és rendkívül dagályosan megfogalmazni. A leglényegesebb kérdéskör pedig érzésem szerint szorosan összefügg, akár az elektromosság és a mágnesesség: hogyan alakult(ak) ki az első szaporodásra képes sejt(ek) egy halom véletlenszerűen bukdácsoló atomból, szükségszerűen eredményezte-e az élet kialakulása az öntudat és értelem kialakulását, és hogy lehete-e képes az ember a kacska kezével összebarkácsolni egy tényleges öntudattal, véleménnyel, személyiséggel (vágyakkal) rendelkező dolgot, illetve ha nem, akkor miért nem, amikor ilyen már teljesen spontán pedig létrejött a nagy semmiből, minden ötletbörze nélkül, és végül, hogy hogyan lehetünk mi, okos emberek ennyire sokkal bénábbak, mint az oktalan semmi és az indokolatlan véletlen?

steery 2017.11.13. 10:46:03

@A tudomány sosem téved!: Lehet, hogy így lesz. De az is lehet, hogy nem. Ahhoz ugyanis, hogy kisebb emberi közösségek túlélhessék a nagy összeomlást, egy elszigetelt és védett, továbbá tartósan önfenntartó helyre van szükség, amit nem érintenek majd a sokasodó problémák. Ilyenek jelenleg nincsenek, de vannak helyek, amik viszonylag közel vannak hozzá. Például Svájc vagy Izland, Új Zéland, Hawaii, Kuba és még pár nagyobb sziget, amik még nincsenek túlnépesedve. A legjobb esélyük az olyan szigeteknek van, amiket a gazdagok felvásároltak maguknak, hogy a saját menedékükké tegyék őket, oda vonulva vissza az élhetetlenné váló kontinensekről. Jelenleg ilyen kivándorlási hullám zajlik Új Zélandra Európából.

A tudomány sosem téved! 2017.11.13. 11:00:26

@bigdata: "Hát, mondjuk az ősrobbanásra egyelőre nincs magyarázat, de a továbbiakra, beleértve főemlős eleinket, elég sok a közvetlen/közvetett bizonyíték." ....mint pl. rajzok, ugye?

De amúgyis köztudott, hogy a tudomány sosem téved, és csak a hülyék kételkednek benne, mert annak lényege az erős hit! Illetve persze a bizonyítékok, amik sziklaszilárdak, ezért is nem téved sosem...
Elnézést is kérek, ha eretnek nézeteimmel megzavartam az eklézsiát az áhítatban.

Nektek van igazatok, az MI már holnap létrejön köszönhetően a tévedhetetlen szent tudománynak.
Orbán lemond, és eljön a világbéke, és a Kánaán!
Halleluja testvérek!

daytona500 2017.11.13. 14:10:38

@BéLóg: Na ez az óriási hülyeség. Mesevilágban élsz és még nem hallottál az evolúcióról. Az erősebb marad. Pont. Számos kísérlet bebizonyította, hogy a hatalom korrumpál.
"Power corrupts; absolute power corrupts absolutely"

Az általad említett "jók" csak mikro szinten léteznek és jellemzően a személyes környezetükben kifullad a jóságuk. Beteg gyerekeknek adakozni, éhezőnek enni adni, stb. csak a saját lélek megnyugtatására való, de a kerekítésben elveszik azok száma, akik tényleg mindent mások boldogulására tesznek fel. Itt a Gandhi féle emberekről van szó. Ilyen nincs sok. Nézd meg saját magad, mennyi pénzed, vagyonod van és mennyit adsz ebből másoknak. Mindig van még, amit adhatnál. Odaadtad már a veséd valakinek? Adsz vért rendszeresen? Levágatod a hajad és odaadod mindig másoknak? Ezek még pénzbe, munkába sem kerülnek. És mutass a világon egyetlen jóságos, nagyhatalmú embert!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.13. 14:25:44

@daytona500:

"még nem hallottál az evolúcióról. Az erősebb marad. Pont. "

Az életképesebb marad, az pedig nem mindig az erősebb.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.13. 14:27:14

Ha az erősebb maradna, az ember már rég kipusztult, sőt ki sem alakult volna, Mindenben gyengébbek vagyunk, mint az állatvilág egyes tagjai, mégis olyannyira uralmunk alá hajtottuk a Földet, hogy jó eséllyel vele együtt beledöglünk.

A tudomány sosem téved! 2017.11.13. 14:52:59

@Kovacs Nocraft Jozsefne: mindkettőtöknek igaza van.
Az evolúció egy remek tudományos elmélet.
Minden azt bizonyítja. Minden IS! Sőt... az ellenkezője IS!
A legerősebb/életképesebb/gyorsabb/alkalmazkodóbb/gyengébb/lassabb marad életben az az evolúciót bizonyítja. Ha kihal... az is az evolúciót bizonyítja!
Ez tudomány: kételkedni tilos!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.13. 15:14:43

@A tudomány sosem téved!:

"A legerősebb/életképesebb/gyorsabb/alkalmazkodóbb/gyengébb/lassabb marad életben az az evolúciót bizonyítja."

És a leghülyébb. Erre te magad vagy a bizonyíték.

A tudomány sosem téved! 2017.11.13. 15:19:51

@Kovacs Nocraft Jozsefne: jaja...
Elvégre ti, tudományhívők mindent tudtok a hülyeségről, az egyetlen igaz hitről, a szent, és tévedhetetlen tudományról. Arról IS!
De főleg érvelni... azt tanultatok meg jól, abban a szektában... **
Ja nem... ott olyanra nincs is szükség :(

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.13. 16:31:15

@A tudomány sosem téved!:

Tudod, Wmiki, én nem értelek téged. Ehhez a poszthoz volt néhány kimondottan normális, értelmes hozzászólásod. Időnként máshol is olvasook tőled normális kommenteket. De aztán mindig újra jössz a tudomány szapulásával.

Ez azért érdekes, mert aki szapulja a tudományt, az általában más témákban is hülye szokott lenni - és vice versa. Te viszont egy örök enigma vagy. :D

A tudomány sosem téved! 2017.11.13. 20:26:39

@Kovacs Nocraft Jozsefne: egyszerű a magyarázat.
Te elfogult vagy a tudománnyal szemben.
Olyan erős a vakhited, hogy nem veszed észre, hogy amit te sziklaszilárd bizonyítékoknak nevezel, azok elméletre épülő elméletek elméletei.
Erősen hiszel olyanban, aminek az alapjait nem is érted.
Ezért támadásnak veszed azokat a kérdéseket, amik kételkedni merészelnek a számodra egyetlen igaz hitben. Máshogy nem tudsz védekezni, ezért lehülyézed, és próbálod ignorálni az eretnek gondolatokat.
Akár egy szektás.
Persze nem vagy egyedül. Ma a tudomány a legnagyobb szekta, számtalan hittársad van, aki nem kételkedik a szent igazságban.
A tudomány mindent meg is tesz ezért, már gyermekkortól kezdve tolja a dogmáit az embereknek.

Én meg nem vagyok elfogult.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.13. 22:16:20

@A tudomány sosem téved!:

"Te elfogult vagy a tudománnyal szemben."

Valóban, jól írtad. A tudománnyal SZEMBEN, nem mellette vagyok elfogult. Mellesleg a tudomány maga is önmagával szemben elfogult, ezért van az, hogy ma is és a Popper-féle falszifikálhatóság követelménye.

"nem veszed észre, hogy amit te sziklaszilárd bizonyítékoknak nevezel, azok elméletre épülő elméletek elméletei."

Már hogyne venném észre. Soha nem láttam neutrinót, elektront, sőt még egy nyamvadt protont sem. A tudománynak a mai napig bevallottan fingja sincs arról, hogyan néznek ki ezek a részecskék. Csak a viselkedésüket írja le jobb-rosszabb közelítéssel, és megjósol eddig még nem észlelt dolgokat. Elég jól, mert ha rosszul jósolná meg őket, akkor egy "k" leütésekor nem a megfelelő karakter jelenne meg a kommentedben.

"Erősen hiszel olyanban, aminek az alapjait nem is érted."

Igazad van, senki nem érti az alapokat. Még azt sem tudjuk, milyen mélyen vannak az alapok. Az is lehet, hogy végtelen réteg takarja őket (Feynman's onion: www.youtube.com/watch?v=QkhBcLk_8f0 ). A tudomány sem, sőt leginkább az nem, mert a tudomány legalább nagyjából tisztában van azzal, MIT nem ért. Knowable unknowns. :) Sőt ismeri az unknowable unknowns fogalmát is. :)

De ugye attól, hogy az ókori embereknek fogalmuk sem volt olyan fogalmakról, hogy légnyomás, közegellenállás, áramlástan, statikus és dinamikus nyomás stb., mégis elég jól tudtak már hajózni. A tudomány egyszerre halad le és fel, a makrovilág (kozmológia) és a mikrovilág (kvantumfizika) irányában,. S minő meglepetés, a kettő összefügg. :D

Na de te MINEK az alapjait érted?

"Én meg nem vagyok elfogult."

Örülök, hogy ez közös bennünk.

bigdata 2017.11.14. 01:40:27

@A tudomány sosem téved!: hm, maradva a poszt témájánál, az érzelmektől és elfogultságtól mentes intelligencia nem elfogult a tudomány mellett, sem az eredményeivel szemben, főleg nem ideológiai alapon. Aligha jutna más következtezésre, mint hogy az evolúció valós jelenség. A XIX. századi felfogás talán nem teljesen pontosan tükrözi a lényeget, kicsit mintha értékítélet lenne benne, holott nyilvánvalóan egy természeti jelenségről van szó. A genetikát 2017-ben észérvekkel nem lehet vitatni, az evolúció pedig pusztán annyit jelent, hogy azok a gének (tulajdonságok) öröklődnek (nagyobb számban), amelyek az örökítő képességet növelik, bármilyen okból.

bigdata 2017.11.14. 02:15:52

@idegteke: "A leglényegesebb kérdéskör pedig érzésem szerint szorosan összefügg, akár az elektromosság és a mágnesesség: hogyan alakult(ak) ki az első szaporodásra képes sejt(ek) egy halom véletlenszerűen bukdácsoló atomból"
Nem értem, miért lenne ez az emberiség legfontosabb kérdése. A mesterséges intelligenciát egyébként sem élő anyagból terveznénk létrehozni, egyelőre.
Nem mellékesen az sem teljesen igaz, hogy egyáltalán nincs elképzelés arról, hogyan jöhet létre az élet. Magányosan bukdácsoló atomok helyett képzelj el szénhidrogéneket, szénláncokat (amik tökéletesen élettelenek, az űrben is előfordulnak, ahol van elég szén, ott léterejönnek) amik a polarizáció miatt mintába rendeződnek a környékükön található többi hasonló vegyülettel. Bizonyított, hogy az élettelen szénláncok megfelelő körülmények között kvázi másolják magukat, mivel így érik el a legalacsonyabb energiaállapotot. A dns spirál ennek egy kifinomult formája. Természetesen nincs meg az addig elvezető összes lépés, de nem is kutatják egymilliárd éve:) A mesterséges intelligencia pont segíthetne modellezni, létezik és járható-e, valószínű-e ezzel a modellel eljutni az életig, legalább egy kezdetleges vírusig.
Ami a gépi öntudatot illeti: ez inkább projekció, mint az intelligencia szükséges velejárója.

bigdata 2017.11.14. 02:29:07

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Az algoritmikus megközelítés csúnya zsákutca, a látszólagos sikerek - pl. önvezető autók - ellenére. Sőt minél nagyobb sikereket ér el, annál nehezebb lesz lemondani róla és újrakezdeni máshogy."
A gőzgép, a képcső, az adsl mind zsákutca, remélhetőleg a robbanómotor is, mégis megváltoztatták a világot. Az elérhető technológia mindig nagyobb üzlet, mint a távoli jövőben talán megvalósítható zseniális újítás.

Robur 2017.11.14. 03:19:03

A mesterséges intelligencia fejlődésének egyetlen jelentős akadálya van, ez pedig a hardver kapacitás. Most olvastam, hogy az IBM-nek van 50 qbites kvantum számítógépe. Google-nak is lesz néhány hónapon belül, meg lehet, hogy másoknak is. Jövő év végére jósolják a 100-200 qbitest. 300 qbitnél járunk ott, hogy az már több variációt képes kezelni mint az ismert univerzumban lévő atomok száma. Egy ilyen gép iszonyat megdobhatja a mesterséges intelligencia fejlődését. Szóval lehet, hogy közel a szingularitás.

2017.11.14. 08:37:14

@idegteke: Rendben, tegyük fel, hogy valaki "mindenkit megszégyenítő ismeretekkel rendelkezik a kérdésben, de a célja nem az volt, hogy megmondja a frankót, hanem hogy egy párbeszéd induljon".

Mit csinál? Megismétli az aktuális közhelyszótárat a témában, arra várva, hogy most más lesz az eredmény? Vagy megpróbálja felhívni a figyelmet arra, hogy voltak korszakalkotó zsenik, akik életük jelentős részét ennek a kutatásnak szentelték? Az eredményeik ÉRDEMI ismerete nélkül a témáról beszélgetni... konyhafilozofálás.

Ja, igen. A garázscég/szuperhős mítosz. Az egyik oka annak, ahol most tartunk. A gyermeki fantáziában az él, hogy ha megnéz két heripotter filmet és utánozza a varázsigéket, akkor ő is varázsló lesz - aztán felnő, és rájön, hogy a varázsigék inkább csak a filmekben működnek. Azt hiszi, hogy három hét alatt úszóbajnok lesz - aztán felnő és rájön, hogy úszóbajnok csak a teljes élete árán lehet, mert önmagához hasonló ellenfeleknél kell jobbnak lennie. Azt hiszi, hogy elolvas néhány könyvet, és attól okos lesz - aztán felnő... és még mindig azt hiszi. Sőt, már nem is olvas, csak a pop-science műsorokat nézi, meg a múlt heti cikkeket a kedvenc portáljáról. Hmm... :-)

Az evolúció, szelekció, szervezett önpusztítás, a skálafüggetlen hálózatok tulajdonságai és a közösségi hálózatok manipulatív felhasználása, a félelem gyors terjedése, a civilizált viselkedés és uszítás büntetőjogi besorolása, ... ezek természetesen szorosan összefüggenek. De van értelme erről beszélni masszív "lexikális ismeret" (például a vonatkozó ember és állatkísérletek, vagy a történelem nemzeti öntudattól és "fajelméletektől" megfosztott, objektív szemlélete) és tudományos igényű precizitás nélkül? Nem igazán, mert abból csak felszínes vagdalkozás lesz. Vagy a csoda, amelyre vársz, ami nyilván nem kizárt, ahogy a végtelen számú majom egyike be tudja gépelni a Hamletet. Kérem, tegyék meg tétjeiket, indul a kerék... :-)

@Kovacs Nocraft Jozsefne: az arcméretről nekem meg az jut eszembe, ahogy csípőből véleményezed az általam hozott idézetet. A forrásban az előszóig kellett volna csak eljutni, hogy leessen: kábé olyat művelsz, mintha Neumann János két bekezdése fölött kezdenél lamentálni, hogy "szerinted viszont"...
Ez persze nem baj, de a veled való kommunikációt értelmetlenné teszi.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.14. 13:18:23

@bigdata:

Természetesen. Valami zsákutca volta gyakran csak az adott helyzetben érvényes. Az elektromos autó az autózás kezdetén zsákutca volt, a benzinmotoré lett a jövő. Most meg hát...

Az algoritmikus megközelítéssel az a gondom, hogy csak előre látható goldokra lehet felkészíteni. Alig jobb egy véges állapotú automatánál.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.14. 13:21:11

@G.R.Reventlov:

Örülök, hogy nagy önbizalmadban Neumann Jánoshoiz méred magad, gratulálok. Ez persze nem baj, kell az önbizalom, de költözés előtt feltétlenül győződj meg arról, befér-e a borotválkozótükröd a fürdőszobába.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.15. 09:45:26

@G.R.Reventlov:

Ha megbocsájtasz, csak egyetlen dologban reagálok a szófosásodra. Nagyon bele vagy zúgva egy idealista, elitista szemléletbe. Szomorú hírem van számodra. A természetes eloszlásnak van egy olyan kellemetlen tulajdonsága, hogy bármely tetszőlegesen kiválasztott szakaszában újra meg újra reprodukálja magát.

A borotválkozó tükröd hajra kenéséről meg csak annyit, hogy az egó-hipetrófiádat mások pocskondiázása csak súlyosbítja.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.15. 09:51:14

Még egy utolsó tanács. Gondolkodj el az enkefalizáció fogalmán és azon, hová visz a gondolatmenet.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.16. 08:49:45

@G.R.Reventlov:

"Csak a kommunikációs szemetedet söpröm vissza hozzád, mert az nem az én problémám."

Eddig rendben is lenne, de a saját sokkal nagyobb mocskodat hag ymeg a saját területeden.

"a technológiai civilizáció nem ilyen, hanem tudatosan épített hierarchia."

Tehát a hátsó bejáraton bebújtatod az eugenikát. Grat. De azért vigyázz, mert te leszel az elsők között, aki kihullik a rostán.

"Shannon, Knuth vagy Tanenbaum..."

Most én is soroljak fel neveket? Te sem leszel több az említésüktől. :)

a hozzád hasonló... hangemberek."

:)

A tudomány sosem téved! 2017.12.07. 09:41:20

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nyilván jobban érzed magad a bőrödben, hogy elfogulatlannak hiszed magad, ezért az egod ezt is hiteti el veled. De ha tényleg így van...
Bemásolnád azt a hosszú listát, amiben azok a tudományos tézisek vannak, amikben kételkedsz?
Vagy csak úgy beírnál, 10-20 ilyen tételt?
süti beállítások módosítása